simpson4321 发表于 2011-1-2 23:01



终于，我们找到了一些共同点，也就是怎么实现确实还要摸索。那么在目前的条件下，以市场经济为主导的经济模式也就有其可取之处，其要比目前已知的计划经济模式能更好的满足经济发展需要。对于现在的经济发展模式从过去到现在也一直存在着批判，这和你说的什么阶级没有关系，但是在有一个可取的模式替代以前，你不能盲目的对目前模式全盘否定。中国经济改革要比俄罗斯成功，因为中国是一种渐进式的改革，而俄罗斯是一种休克式的改革，我们在摸索中找出了一条适合我们自己的道路。如果我们像楼主所说的盲目的相信一种经济理论，那就是一种教条主义，因为实践是检验真理的唯一标准，没有被实践证明理论，偏执的坚持，只能被称作信仰，和科学没什么关系。

通往自由之路 发表于 2011-1-3 11:37
第六，你关于人的无差别论断真是让我服了，居然不承认先天因素。如果这样的话，现在满街都是牛顿，爱因斯坦了。你不要又狡辩称这种人只是特殊情况，因为知识的积累现在大学生，高中生知道的物理都可能比牛顿更多，按照你的无差别论断，我们现在“教育”出第二个牛顿，第二个爱因斯坦的条件很有利，只是事实根本不支持你的谬论。
第七，你是不是马克思主义者还很难说，你通篇上下表达的无非是计划与社会主义等同，市场与资本主义等同的观点。也别以为自己讲点马克思主义就可以随便人生攻击，说难听点你算什么东西，可以动不动骂人是奴才，走狗？即便你占着道德制高点，即便你掌握着绝对真理，你都没有资格攻击，谩骂别人，何况你充其量不过是自以为如此的狂妄之徒而已。王子犯法与庶民同罪，你该不会以为你是比“王子”更具超越性的存在？再次提醒你，别以为自己讲了几句马克思，别人就没法和你比，我说了，你算不算马克思主义者还很难说。

leiying1103 发表于 2011-1-3 13:24
楼主如果要发表关于学术问题的观点，请采用学术的态度，给出论点，举出实例，进行论证。没有任何証明过程，直接给出一篇毫无逻辑可言的观点，是很没谱的一种做法，而让我更不能理解的是，这种帖子居然被加分？！什么世道～～～
如果你说西方经济学没有预言没有阻止经济危机，那么马克思主义经济学预言了吗阻止了吗？
如果你说西方经济学坚持市场经济、主张私有制，就没有希望对世界有正确的认知，那你说什么是正确的认知？
如果你说马克思主义经济学比西方经济学高一层次，那你说学说之间层次高层次低是怎么个评判法？你定的？难道像哲学家那样给出一大堆定性分析，就是高层次的？给出实际可行的政策建议就是低层次的？
其实各个学说之间不是exclusive的，我们本就可以取精华去糟粕，选择更好更有指导意义的学说，在各国**制定政策选择不同学说的时候，这些不同的学说就像是放在一个市场上出售的等价商品一样，需求的差别往往可以看出他们的优劣好坏。这么多国家都听取西方经济学的政策建议，不是这些领导人商量好了的。
再次强调，这样的帖子也被加精加分，本身说明版主没有足够的客观冷静，这是一个学术讨论的地方，一篇没有任何论证的assertion是没有加精的资格的，切忌带入主观因素。

leiying1103 发表于 2011-1-3 13:43
106# 赤色飞蛾
你说中国的改革对于中国的劳动人民来说很失败？那我问你，中国的劳动人民购买力上升了没？他们生活水平上升了没？上升了对吧？那你说很失败就是因为你后面那句“中国的工人已经失去了作为国家主人所应该拥有的一切，彻底沦为资本的奴隶。”吗？我想请问你，改革的成功与否只能根据工人阶级是不是当家作主来评判吗？如果工人阶级当家做主，能保证他们享受到今天的生活水平吗？

其实，做研究，讨论学术，就不要有什么政治偏见，你应该给出一个效用标准，然后去研究在你给出的这个效用标准下，什么样的政策能够提高全社会的效用。西方经济学并不像很多人想的那样，主观渲染资本主义的优越性，其实在学术界，政治的偏向性是很忌讳的，西方经济学体系分为两个部分，normative和positive。的确西方学者们讨论出了一个所谓大多数人比较认同的价值判断系统，一个normative的系统，不可否认，有很多人也不认同这个系统，但西方经济学同时进行着positive的分析，positive的分析其实并没有建立在normative的价值判断上，所以就算你不认同西方经济学的价值判断，也不能否认西方经济学所采取的positive的分析，因为这些仅仅是给出假设得出结论，任何人都可以去掉里面的假设，看看结论有什么变化，这里面没有任何价值判断，就像是数学推导，就算你否认这个结论，你也不能否认这个推导。

楼主你批评别人不了解马克思主义经济学，就不能评判你是不是马克思主义者，但，你了解西方经济学吗？你学了多少？又懂了多少？说来听听。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-3 13:13

simpson4321 发表于 2011-1-2 23:01



终于，我们找到了一些共同点，也就是怎么实现确实还要摸索。那么在目前的条件下，以市场经济为主导的经济模式也就有其可取之处，其要比目前已知的计划经济模式能更好的满足经济发展需要。对于现在的经济发展模式从过去到现在也一直存在着批判，这和你说的什么阶级没有关系，但是在有一个可取的模式替代以前，你不能盲目的对目前模式全盘否定。中国经济改革要比俄罗斯成功，因为中国是一种渐进式的改革，而俄罗斯是一种休克式的改革，我们在摸索中找出了一条适合我们自己的道路。如果我们像楼主所说的盲目的相信一种经济理论，那就是一种教条主义，因为实践是检验真理的唯一标准，没有被实践证明理论，偏执的坚持，只能被称作信仰，和科学没什么关系。

中国的所谓改革很成功，但对劳动人民来说很失败。中国的工人已经失去了作为国家主人所应该拥有的一切，彻底沦为资本的奴隶。无论是医疗 住房 还是教育，这原本就是人民的福利。这不叫什么改革或者完善了，而是叛卖。而改革者自己，已经投靠敌方阵营了。中国的私有化改革，蕴藏着深刻的危机。

“我们”是谁？当社会明显分化了之后，就没有“我们”存在了。仅仅对这个变革批判是不管用的，改革者可以当是一个屁。计划经济不仅是一种模式，而是与一种社会形态密切相关，这与阶级有着极为密切的关系。
马克思曾经写过共产党宣言，他对资本主义 进行全盘否定了吗？没有，他高度称赞了资本主义的成就，但是资本主义还是要彻底抛弃。在中国，社会主义早已逝去，如果你将社会主义者再坚持社会主义是偏执，那么我无话可说，是的，这是信仰，计划经济的失败是教训，关键是要吸取教训，总结经验，为未来做好准备。共产主义者，你是不能理解的。共产主义的信仰，是循着人类的发展之路而坚定地建立起来的，信仰，乃是信仰科学。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-4 12:46

leiying1103 发表于 2011-1-3 13:43
106# 赤色飞蛾
你说中国的改革对于中国的劳动人民来说很失败？那我问你，中国的劳动人民购买力上升了没？他们生活水平上升了没？上升了对吧？那你说很失败就是因为你后面那句“中国的工人已经失去了作为国家主人所应该拥有的一切，彻底沦为资本的奴隶。”吗？我想请问你，改革的成功与否只能根据工人阶级是不是当家作主来评判吗？如果工人阶级当家做主，能保证他们享受到今天的生活水平吗？

其实，做研究，讨论学术，就不要有什么政治偏见，你应该给出一个效用标准，然后去研究在你给出的这个效用标准下，什么样的政策能够提高全社会的效用。西方经济学并不像很多人想的那样，主观渲染资本主义的优越性，其实在学术界，政治的偏向性是很忌讳的，西方经济学体系分为两个部分，normative和positive。的确西方学者们讨论出了一个所谓大多数人比较认同的价值判断系统，一个normative的系统，不可否认，有很多人也不认同这个系统，但西方经济学同时进行着positive的分析，positive的分析其实并没有建立在normative的价值判断上，所以就算你不认同西方经济学的价值判断，也不能否认西方经济学所采取的positive的分析，因为这些仅仅是给出假设得出结论，任何人都可以去掉里面的假设，看看结论有什么变化，这里面没有任何价值判断，就像是数学推导，就算你否认这个结论，你也不能否认这个推导。

楼主你批评别人不了解马克思主义经济学，就不能评判你是不是马克思主义者，但，你了解西方经济学吗？你学了多少？又懂了多少？说来听听。

中国劳动人民的购买力上升了没有？很遗憾地告诉你，现在他们的购买力在下降。暴富起来的那些人，是剥削者，算不上是劳动人民。改革是否成功，当然要根据工人为代表的劳动人民是否当家做主来评判。你若是主人，要改善自己的生活，进行改革，结果把你的主人身份给改没了，这叫改革成功了？劳动人民当家做主，当然会比现在生活得更好，现在他们得到的，只是资产阶级等剥削者的残羹剩饭而已。你的意思不过是，工人当家做主，是不行的，他们必须被资本家统治，才能过更好的生活。换句话说，工人没有当家做主的能力，注定应该被统治，奴役是对他们最好的奖赏。就像奴隶应该服从奴隶主，佃农应该顺从地主一样。这样才有希望得到些来自上层的赏赐！资本家剥削工人，实际上是为了他们好！

simpson4321 发表于 2011-1-4 17:38

赤色飞蛾 发表于 2011-1-4 12:46

leiying1103 发表于 2011-1-3 13:43
106# 赤色飞蛾
你说中国的改革对于中国的劳动人民来说很失败？那我问你，中国的劳动人民购买力上升了没？他们生活水平上升了没？上升了对吧？那你说很失败就是因为你后面那句“中国的工人已经失去了作为国家主人所应该拥有的一切，彻底沦为资本的奴隶。”吗？我想请问你，改革的成功与否只能根据工人阶级是不是当家作主来评判吗？如果工人阶级当家做主，能保证他们享受到今天的生活水平吗？

其实，做研究，讨论学术，就不要有什么政治偏见，你应该给出一个效用标准，然后去研究在你给出的这个效用标准下，什么样的政策能够提高全社会的效用。西方经济学并不像很多人想的那样，主观渲染资本主义的优越性，其实在学术界，政治的偏向性是很忌讳的，西方经济学体系分为两个部分，normative和positive。的确西方学者们讨论出了一个所谓大多数人比较认同的价值判断系统，一个normative的系统，不可否认，有很多人也不认同这个系统，但西方经济学同时进行着positive的分析，positive的分析其实并没有建立在normative的价值判断上，所以就算你不认同西方经济学的价值判断，也不能否认西方经济学所采取的positive的分析，因为这些仅仅是给出假设得出结论，任何人都可以去掉里面的假设，看看结论有什么变化，这里面没有任何价值判断，就像是数学推导，就算你否认这个结论，你也不能否认这个推导。

楼主你批评别人不了解马克思主义经济学，就不能评判你是不是马克思主义者，但，你了解西方经济学吗？你学了多少？又懂了多少？说来听听。

中国劳动人民的购买力上升了没有？很遗憾地告诉你，现在他们的购买力在下降。暴富起来的那些人，是剥削者，算不上是劳动人民。改革是否成功，当然要根据工人为代表的劳动人民是否当家做主来评判。你若是主人，要改善自己的生活，进行改革，结果把你的主人身份给改没了，这叫改革成功了？劳动人民当家做主，当然会比现在生活得更好，现在他们得到的，只是资产阶级等剥削者的残羹剩饭而已。你的意思不过是，工人当家做主，是不行的，他们必须被资本家统治，才能过更好的生活。换句话说，工人没有当家做主的能力，注定应该被统治，奴役是对他们最好的奖赏。就像奴隶应该服从奴隶主，佃农应该顺从地主一样。这样才有希望得到些来自上层的赏赐！资本家剥削工人，实际上是为了他们好！

你的这个观点，我部分赞成，马克思主义的确讲的是无产阶级专政，追求的是无产阶级的利益，当然各个国家国情不一样，接不接受这个理论另说，但是社会主义国家，工资收入比重逐年下跌，这个的确让人无语。还有一点，现在大部分人都不想当工人，工人一没钱二没权，现在都想当官、发财。但这就是生活，你光讲理论没有意义。

simpson4321 发表于 2011-1-4 17:27

赤色飞蛾 发表于 2011-1-3 13:13

simpson4321 发表于 2011-1-2 23:01



终于，我们找到了一些共同点，也就是怎么实现确实还要摸索。那么在目前的条件下，以市场经济为主导的经济模式也就有其可取之处，其要比目前已知的计划经济模式能更好的满足经济发展需要。对于现在的经济发展模式从过去到现在也一直存在着批判，这和你说的什么阶级没有关系，但是在有一个可取的模式替代以前，你不能盲目的对目前模式全盘否定。中国经济改革要比俄罗斯成功，因为中国是一种渐进式的改革，而俄罗斯是一种休克式的改革，我们在摸索中找出了一条适合我们自己的道路。如果我们像楼主所说的盲目的相信一种经济理论，那就是一种教条主义，因为实践是检验真理的唯一标准，没有被实践证明理论，偏执的坚持，只能被称作信仰，和科学没什么关系。

中国的所谓改革很成功，但对劳动人民来说很失败。中国的工人已经失去了作为国家主人所应该拥有的一切，彻底沦为资本的奴隶。无论是医疗 住房 还是教育，这原本就是人民的福利。这不叫什么改革或者完善了，而是叛卖。而改革者自己，已经投靠敌方阵营了。中国的私有化改革，蕴藏着深刻的危机。

“我们”是谁？当社会明显分化了之后，就没有“我们”存在了。仅仅对这个变革批判是不管用的，改革者可以当是一个屁。计划经济不仅是一种模式，而是与一种社会形态密切相关，这与阶级有着极为密切的关系。
马克思曾经写过共产党宣言，他对资本主义 进行全盘否定了吗？没有，他高度称赞了资本主义的成就，但是资本主义还是要彻底抛弃。在中国，社会主义早已逝去，如果你将社会主义者再坚持社会主义是偏执，那么我无话可说，是的，这是信仰，计划经济的失败是教训，关键是要吸取教训，总结经验，为未来做好准备。共产主义者，你是不能理解的。共产主义的信仰，是循着人类的发展之路而坚定地建立起来的，信仰，乃是信仰科学。

也就是说，在目前阶段你也认为，实现你的经济模式的条件不成熟？理论有指导意义必须在理论得到证明的情况下。我们喊了几十年资本主义必然灭亡，资本主义在西方仍然活得很好，目前世界上比较成功的国家都是市场经济，当然大部分都是凯恩斯主义，否则美联储这次弄了那么多钱明显和自由经济矛盾。在这种情况下，你批判一种在目前条件下，比较有指导意义的经济理论一文不值，盲目的给出一个空想的计划经济概念？怎么能让人信服。
马克思给出的共产主义社会的确很美好，但是我们不能画饼充饥，一味否定现实，不是吗？