擒粪的孩子 发表于 2010-12-26 20:19
可是马克思提出的劳动价值论里面比方说商品的交换，即交换价值是基于商品的价值，如果我现在出一个科研成果，其对未来的影响还不确定，这个产品现在要交换其他商品，或者干脆简单的说要卖了换现金，怎么通过劳动价值论来确定还不知道未来价值的东西与其他商品交换的比例呢？马克思的“复杂劳动等于自乘的或多倍的简单劳动”应该是有其时间性的吧，就是说这个商品一旦完成生产，价值凝结过程就完成了，其后的任何其他活动对其没有影响。而我说的是像理论创新这样的复杂劳动，它的价值至少在商品生产过程完成的那一刻是不确定，其最终价值要由之后人们对它的开发利用来确定，也就是说我们并不知道它以后能应用的所有领域，所以它的价值甚至会取决于我们以后的生产、科研等活动，即其价值被赋予了我们实践活动的主观能动性，我们越能动，利用越广越充分，它的潜在价值被挖掘的越充分，这个想法好像跟马克思不一样啊？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-27 08:01
11# hohai_abc
100年前8个小时生产2件XX，现在8个小时生产200个XX。
现在每个XX的价值量只有100年前的100分之1了。这里有什么逻辑错误？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=2&from^^uid=1123236

你这里的错误是：如果价值量不能随着劳动生产率和产品量的增加而增加——这样的“价值量”要它何用？

rr3068 发表于 2010-12-26 20:50
吴兄全盘否定300多年经济科学的发展，似乎太绝对了点。人类的各门科学，都是一种从相对真理向绝对真理逼近的无限过程。虽然永远也达不到绝对真理，但是不能因此就把人们的探索称为“伪科学”。
        迄今的经济科学确实有种种弊端。首要的，似乎对经济科学的任务是什么都没有达成共识。西经认为是用来配置资源的，马经认为是用来研究人与人之间的关系，简言之是剥削阶级与被剥削阶级之间的关系。两者对经济科学而言，哪一种比较有理？或者需要两者的某种综合？其次，为了完成经济科学的任务，需要哪些基本的工具和方法？说得更确切一些，需要哪些基本的范畴，哪些推理的规则？只有统一了这些基本的东西，在共同探索的人们之间才可以互相交流，否则势必驴头不对马嘴。譬如说，“价值”概念是不是必须的？价值“起源”于什么？价值是不是“不可能是无量纲量”？价值是不是可以“人均创造”？价值与财富，与GDP有什么区别与联系？等等。这些都需要经济科学工作者认真研究。
        个人认为，经济科学的任务是研究如何提高人类物质生活活动的效率。西经在这方面作了许多有益的探索。举个小例子，如他们的“机会成本比较法”就很实用。马经过去把注意力放在剥削与被剥削关系上，与经济科学本身的任务似乎有点脱节。据现有的材料来看，这似乎不是马克思本身的问题，而是后人对马克思理论的理解有问题。这可以进一步探讨。但是，有一点可以肯定，把马经与西经对立起来是不妥的。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-26 21:15
13# 吴本龙
看了你的帖子“劳动价值论不懂劳动量”：
同意劳动复杂程度难以计量的观点，但是这里有一个小小的疑问：从生理学的角度来讲，我们假设一个场景，如果牛顿在灵光一现到最终发现万有引力定律中，其大脑活动的生理过程是（小弟不懂生物，这里只是假设一个场景用以说明观点）由突触A通过神经通路s传递到突触B，期间有一系列的复杂过程；而一个技术工人在发明一种新的金属切削工艺的过程中，大脑活动的生理过程是由突触C通过神经同路m到达突触D，其间也是一个复杂的过程；如果很不幸的是，这两个生理过程（虽然我们现在几乎没办法测量，不过谁知道呢）耗费的能量是一样的，那么难道可以界定两个劳动是一样“复杂”的吗？也就是说，人类的生理过程，可能通过突触数量啊之类的就可以决定能量的耗费，可是牛顿那思维走的是某种可以发现万有引力定律的特定“复杂突触”，工人走的是另一条可以发明新工艺的突触，两者也许突触数量差不多，导致耗能差不多，但结果却截然不同，感觉难以得出两种劳动劳动量相等的结论啊。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=297005&page=6&from^^uid=2363558

擒粪的孩子 发表于 2010-12-26 21:09
你好！我看了你个体劳动那个帖子，这里有一个问题，就是铁匠的8小时劳动与织布匠的8小时劳动为何在根源上相等？读《资本论》的时候马克思好像直接规定劳动时间相等的劳动其劳动量相等，但我不禁想要追问，这里的相等是……？生理学意义上（肌肉、神经等的损耗程度）？或是因为劳动作为人类改造自然的实践活动，而从“改造程度”这个角度上？感觉不仅直观上很难衡量，而且要定义和测量很困难啊。也就是说，马克思把劳动分为简单劳动和复杂劳动，从辩证法的角度来看，马克思表达的应该是相对的简单和复杂，也就是说没有绝对的简单和复杂，如A与B比是复杂的，但比C简单，没有绝对。而马克思的“简单劳动”这个概念我觉得在书中还有另一层意思，当马克思说“复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动”的时候，这个“简单劳动”就是他抽象出来的“绝对的简单劳动”，是“最简单的劳动”，任何劳动都是某种意义上的“复杂劳动”，即相对于这种抽象出来的“简单劳动”而言是，相当于马克思规定了一个标准，然后拿任何其他相对于这个标准的“复杂的劳动”去跟它比，A是它的3倍，B是它的6倍，那么B的相对复杂程度就是A的2倍。
        然而，我们在现实中很难找到这样一个抽象出来的“绝对的简单劳动”，一些看似简单的劳动，如非技术性工人装配零件，或者农民插秧，这两者之间到底谁更“简单”呢？简单多少呢？好像很难定量地判断啊。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-27 08:01
11# hohai_abc
100年前8个小时生产2件XX，现在8个小时生产200个XX。
现在每个XX的价值量只有100年前的100分之1了。这里有什么逻辑错误？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=2&from^^uid=1123236

你这里的错误是：如果价值量不能随着劳动生产率和产品量的增加而增加——这样的“价值量”要它何用？

吴本龙 发表于 2010-12-26 19:23

hohai_abc 发表于 2010-12-26 19:05
劳动价值论不但违背了逻辑，而且还违背了自然科学。自工业革命以来，人均创造的价值越来越多，现如今，人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上。如果劳动量就是价值量，那么，人均耗费的劳动量也应该增长百倍以上。然而，这是不可能的，因为当初的劳动时间与劳动强度均已达到极限，劳动量连增加一倍都不可能，怎么可能增加百倍以上呢？显然，劳动价值论研究的劳动量肯定违背了自然科学。

楼主这个价值不是劳动价值论的价值啊，难道实习版主也会犯这样的错误？

100年前8个小时生产2件XX，现在8个小时生产200个XX。

现在每个XX的价值量只有100年前的100分之1了。这里有什么逻辑错误？

  你的质问本身就违背了逻辑。我那句话“劳动价值论不但违背了逻辑”并不是说明你引用的这段话，而是说明前一段话违背了逻辑。这一段话只是指责劳动价值论违背了自然科学。就这一段话你都没看懂。

吴本龙 发表于 2010-12-27 09:17
经济学是伪科学不是我一个人的观点。马克思主义经济学认为，西方经济学是伪科学，几乎全盘否定了西方经济学。而西方经济学不承认马克思主义经济学是科学。我完全有理由认为，双方都是伪科学呢？虽然双方都有可取的地方，但是，经济学的根基——价值理论都是错误的，人们有理由认为，目前的经济学仍是伪科学 。  我认为。这个说法不过分。

海上之星 发表于 2010-12-26 23:41
  如果某一商品的劳动量减少的同时，货币的劳动量也减少，按劳动价值论，表明某商品和货币的价值都减少了，尽管某商品的价格没有发生变化。楼主为什么会得出价格不变的情况下价值也不变的结论?不知用的是什么逻辑？价格与价值是否偏离用在这里楼主是偷换了概念了。
关于人均创造价值的说法，且撇开复杂劳动简单劳动这个还有争议的解释，如果人们解释为价值量没发生变化，也就是说工业革命以前人均创造的价值和现在人均创造的价值没有变化，那会有什么问题吗？不知楼主从哪得出现在的人均创造的价值是当初百倍以上的结论的？人均创造的财富百倍以上那倒是可能真实的。劳动价值论中的价值概念不等于财富概念。
所以，我们要多多研究，不要急于下结论，特别是一些“惊天动地”的结论。

王志成2010 发表于 2010-12-27 00:32

吴本龙 发表于 2010-12-26 16:56
        由于劳动价值论不能令人信服，于是，效用价值论于17世纪应运而生。可惜，效用属于无量纲量，根本不能计量，而价值不可能是无量纲量。

只就这段想与吴兄讨论一二：
1、效用不是因为无量纲而不能计量，其实是因为假设的某些自然数（无量纲）使得这种基数（以及后来的序数）无计算意义。

2、凭什么，“价值不可能是无量纲量”？
由于价值可用牛羊、贝壳、金银、铜铁、纸币甚至白条等等规定好的东西均可衡量，这反倒说明价值一定是个无量纲的量。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 09:39
在经济学说史中，劳动价值论是最早的经济学派。虽然他们正确地认为，在小商品生产时代，“等量的劳动耗费才可以互相交换”是产品交换的主导思想，但是，他们把产品耗费的劳动量规定为产品的价值量却犯了严重的逻辑错误。

回：引号部分是实习版主先生自己的理解，等价交换绝对不是等量的劳动耗费才可以互相交换，按照你这种理解自然就得出很多奇怪的结论，但是这种错误是你自己造成的，而不是劳动价值论。等价的意义不在于绝对的相等，而在于趋于相等，你能确定某次交换是否耗费了等量的劳动么？我想所有人都不能，事实上是市场上无数次的交换让交换趋向于等价，也就是说几乎有所得交换都不是等价的，但是在价值规律的作用下，会趋向于等价交换。

   

hohai_abc 发表于 2010-12-27 09:47
那我加上一句，这里违背了什么自然科学规律了？请明示吧。

我都提醒了，你所谓的价值不是劳动价值论的价值，还在狡辩，你的那个价值应该用财富来代替或许比较能够代表劳动价值论的意思。

增加上百倍的是财富，财富增加总归是好的，但是我们不能因为财富增加了，让价值也增加吧。那我们如何衡量这个社会是进步了还是退步了呢？我想我们的财富增加的同时，这个单个财富更便宜了，耗费的劳动更少了，这才是大家所希望的，这才能证明社会进步了。。。

个人观点，我其实不太懂劳动价值论的。

吴本龙 发表于 2010-12-27 10:27 既然你承认商品的价值减少了，又承认商品的价格没有发生变化，这不正好说明价格高于价值了吗？而价格高于价值是因为商品供不应求导致的，但是，在我的例子中，商品与货币耗费的劳动量同时减少，并不是商品供不应求的理由。我用的就是这个逻辑。
        关于“人均创造的价值是当初百倍以上的结论”是我从《政治经济学疑难问题解答》中看到的。虽然具体内容记不清了，但是，书中描述的原理肯定没记错。马克思认为，在一定时期内，全社会的价值总和应该等于价格总和。由于现实中的国民生产总值就是全社会的价格总和，因此，国民生产总值必然等于全社会的价值总和。如今的人均国民生产总值肯定超过工业革命初期的人均产值百倍以上，因此可以推理出，人均创造的价值也是当初百倍以上。这是符合逻辑的。人家知道价值不同于财富，但是人家根本就没像你这样解答，而是用复杂劳动来解答的。这样还糊弄过去。如果像你这样解答，即“人均创造的财富百倍以上那倒是可能真实的”，而人均创造的价值仍然不变，连糊弄都过不去。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 09:47
那我加上一句，这里违背了什么自然科学规律了？请明示吧。

海上之星 发表于 2010-12-27 11:26
关于人均创造价值的问题，我们现在用的是纸币对应的价格，如果用黄金对应的价格，你会发现情况就大不一样了。你最好看一下工业革命以前和现在的人均黄金储备的情况，看看增加了多少。另外，我说从宏观上来说人均创造的价值没有变化只是说明可以有一种可能是没有变化也并不影响推理，并不是说实际上一点变化都没有。

吴本龙 发表于 2010-12-27 11:32 我在主贴中说的是小商品生产时代，那时还没有纸币呐。再说，在纸币本位制的今天，等量的劳动互相交换早就不适用了。你不能把我举的例子往今天的经济现实上套用。

马甲^N 发表于 2010-12-26 18:12
西方经济学虽然有缺陷，但是很实用。你有见过用马经去做行业研究的吗？一门不实用的经济学就是屠龙之技，即使再科学也注定得不到发展。

吴本龙 发表于 2010-12-27 11:27

hohai_abc 发表于 2010-12-27 09:47
那我加上一句，这里违背了什么自然科学规律了？请明示吧。

  自工业革命以来，人均创造的价值越来越多。现如今，人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上。如果价值量就是劳动量，那么，人均耗费的劳动量也应该增长百倍以上。然而，这是不可能的，因为当初的劳动时间与劳动强度均已达到极限，劳动量连增加一倍都不可能，怎么可能增加百倍以上呢？为了自圆其说，劳动价值论只能说，如今的劳动比过去的劳动复杂了100倍以上。再用“劳动量 = 劳动时间×劳动的复杂程度”的伪科学公式取代“劳动量 = 劳动时间×劳动强度”的科学公式。然后证明，如今人均耗费的劳动量确实增长了百倍以上。显然，劳动价值论研究的劳动量肯定违背了自然科学。如果产值增长一定是劳动量增长，那么科技还有什么力量呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-27 11:47
32# hohai_abc
我问的是按照我那种理解方式有什么逻辑错误？你在我的表述里看到逻辑错误了？所以我这里没有错误。。。
你问价值量不能随着劳动生产率和产品量的增加而增加这样的价值量要它何用。那么我就要问了，价值量为什么非得要增加？对于普通人来说，某个商品不是越便宜越好？我想这也是你的愿望。那么当社会生产力进步的时候，单位商品的价值量减少了，在货币跟劳动的比值不变的情况下（当然还要没有垄断），商品的价格是不是就下降了呢？你这个时候还要反问么？难道你希望的是价值量的增加？
人类社会发展的目的难道不是让产品的数量上增加的同时，单位产品的价格下降么？我很奇怪其他研究经济学的人脑子里的想法，是不是跟我们的当局一样喜欢不断增长的GDP。。。GDP要增长还不容易啊，发钞票就行了，发钞票稀释货币对应的劳动量就行了。这个过程谁最吃亏，我想傻子也懂的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=4&from^^uid=1123236

看来你的确不是自身逻辑的错误，而是自身逻辑对社会实践的错误。
例如你的逻辑要求“物价下跌市场繁荣”，而社会实践则要求“物价稳定市场繁荣”。
例如你的逻辑要求社会财富增长GDP不增长（除非滥发货币），而社会实践则要求社会财富增长GDP也增长（按照可比价格）。
……如此等等！