hohai_abc 发表于 2010-12-27 12:28
说你的价值不是劳动价值论的价值还不承认，你也许认为自己分清楚了，可是红字部分如何解释呢？我看到的事实是，人均创造的产品越来越多了，人耗费的劳动量却相应的降低了。单位产品耗费的人类劳动的降低不就是科技的力量么？你可以创造你的理论，这谁也不会阻拦，但是你不能为了证明自己的理论去攻击另一个理论吧。我想这点学术底线也还是要遵守的。

还有你那个所谓的逻辑问题也很无聊，价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的，但是这个理论恐怕至少得有个前提吧，那就是货币蕴含劳动量是一个定量。要想自愿其说的话，就请指出价格围绕价值波动的具体出处吧，如果这个结论的提出无任何限制条件的话，那我和你一道批判他。

吴本龙 发表于 2010-12-27 12:48

hohai_abc 发表于 2010-12-27 12:28
说你的价值不是劳动价值论的价值还不承认，你也许认为自己分清楚了，可是红字部分如何解释呢？我看到的事实是，人均创造的产品越来越多了，人耗费的劳动量却相应的降低了。单位产品耗费的人类劳动的降低不就是科技的力量么？你可以创造你的理论，这谁也不会阻拦，但是你不能为了证明自己的理论去攻击另一个理论吧。我想这点学术底线也还是要遵守的。

还有你那个所谓的逻辑问题也很无聊，价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的，但是这个理论恐怕至少得有个前提吧，那就是货币蕴含劳动量是一个定量。要想自愿其说的话，就请指出价格围绕价值波动的具体出处吧，如果这个结论的提出无任何限制条件的话，那我和你一道批判他。

  价格围绕价值波动你都不知道啊。马克思主义政治经济学教科书就是这么说的。你不承认这个才是无聊呢。我再说个出处吧。斯密说：“尽管有各种障碍使得商品价格不能固定在这恒固的中心，但商品价格时时刻刻都向着这个中心”。《国民财富的性质和原因的研究》上卷，北京，商务印书馆1972年版，第52页。

王志成2010 发表于 2010-12-27 00:32

吴本龙 发表于 2010-12-26 16:56
        由于劳动价值论不能令人信服，于是，效用价值论于17世纪应运而生。可惜，效用属于无量纲量，根本不能计量，而价值不可能是无量纲量。

只就这段想与吴兄讨论一二：
1、效用不是因为无量纲而不能计量，其实是因为假设的某些自然数（无量纲）使得这种基数（以及后来的序数）无计算意义。

2、凭什么，“价值不可能是无量纲量”？
由于价值可用牛羊、贝壳、金银、铜铁、纸币甚至白条等等规定好的东西均可衡量，这反倒说明价值一定是个无量纲的量。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 13:15
马克思主义政治经济学教科书你也相信？我要的是马克思的原话。斯密的那句话提到商品的价格的时候，恐怕要加一个前提，那就是货币价值一定的情况下，你难道认为斯密犯了你所指出的低级错误了么？

我想要创造一个新理论的时候，最好把这个理论涉及的概念、边界什么的弄清楚再说。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-27 13:03
59# hohai_abc
关于社会财富增长和GDP增长的关系有时间再讲给你听，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=6&from^^uid=1123236

愿闻其详！

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:00

hohai_abc 发表于 2010-12-27 13:15
马克思主义政治经济学教科书你也相信？我要的是马克思的原话。斯密的那句话提到商品的价格的时候，恐怕要加一个前提，那就是货币价值一定的情况下，你难道认为斯密犯了你所指出的低级错误了么？

我想要创造一个新理论的时候，最好把这个理论涉及的概念、边界什么的弄清楚再说。

  教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 15:05
36# 吴本龙
吴老师好！这里有个问题，哪种具体的简单劳动是绝对的？如果存在一种定义下的抽象的绝对简单劳动，这种抽象的简单劳动除了“绝对的最简单”以外还有什么可描述的特质？如果定义是“不需要培训的”，那么干农活这些看似简单的劳动需不需要培训？我估计像我这种大学生现在让我下地干活还真是一点都弄不来哩！再比如说干农活和加工打磨零件，这两种看似简单的劳动之间谁更简单？是根据需要培训的时间、花费还是培训的其他什么量来比较的？这里的“培训”如何来界定？向农民学做农活算不算培训？

hohai_abc 发表于 2010-12-27 15:08

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:00
教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。

有前提的，你为什么避而不谈呢？是我数典忘祖还是你呢？你的劳动价值论特指斯密的劳动价值论了么？好像没有吧，那么你不是把后来的劳动价值论一并否定了？只不过这个否定不太高明，被我这种半葫芦水给看出来了。

如果你认为教科书是可信的那我也无话可说了，即便是马克思的原话，我也要拿去和原文对照的，尤其是与之相关的前言后语，有的时候孤立的一句是很具有欺骗性的。

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:59

hohai_abc 发表于 2010-12-27 15:08

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:00
教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。

有前提的，你为什么避而不谈呢？是我数典忘祖还是你呢？你的劳动价值论特指斯密的劳动价值论了么？好像没有吧，那么你不是把后来的劳动价值论一并否定了？只不过这个否定不太高明，被我这种半葫芦水给看出来了。

如果你认为教科书是可信的那我也无话可说了，即便是马克思的原话，我也要拿去和原文对照的，尤其是与之相关的前言后语，有的时候孤立的一句是很具有欺骗性的。

  我的主贴与那个前提没有关系，没有那个前提也是成立的。你应该领会的是马克思意思，而不是去对照马克思的原话。你不累吗？

hohai_abc 发表于 2010-12-27 16:54

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:59
  我的主贴与那个前提没有关系，没有那个前提也是成立的。你应该领会的是马克思意思，而不是去对照马克思的原话。你不累吗？

你不是发现劳动价值论的逻辑问题了么？你提出那个逻辑问题恰恰是跟货币价值变不变太有关系了，如果你继续否认的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。错了就是错了，那里的逻辑问题是你自己造成的，而不是劳动价值论。

对照原话的目的还不是要领会马克思的意思？难道是为了搞本本主义么？我后一句话的重点在于前言后语，是一句话的语境，而不是什么原文。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 18:22
74# 吴本龙
吴老师好!这里仍有疑惑。即你那个帖子里用生理学意义上的能量耗费标定劳动强度是否科学的问题。我觉得生理学的能量耗费难以解决我在67楼提出的问题。从生理学角度出发解决简单体力劳动还有一定的可行性，但一旦涉及复杂的大脑，我们每个人都是相当不同的，这取决于先天的基因和早期教育。在出生到四岁左右的时间里我们大脑生理学结构不断发展，通俗的说就是长细胞的长细胞，各个神经细胞间通过突触的生长联系起来，还有各种灰质、白质……我并不懂生物学，这里只是大略描述一下大脑的成长。但每个人大脑的成长都是迥然不同的，我有的神经通路（我把这个词定义为做某种生理运动——比方说算一道算术题——的时候大脑中一系列传递神经信号的回路）你不一定有，每个人都有大脑结构上的异质性。而后天的培训就是在你已有的神经结构基础上去训练你熟练的“走”那一段段“路”的能力，培训越充分，你对所培训内容的反应就越快，越好……但生理学消耗的能量可能只与“通路”长短有关，即只于中间“走”过了多少突触，化学递质的传递耗了多少能有关，与哪种特定的突触，哪种特定的“走”法无关。而那个“走”法才是决定我们最终脑力运动产物的东西，那就可能造成两个生理学耗能一样的劳动（脑力运动）有截然不同的结果，一个是我发呆时的瞎想，一个是牛顿发现万有引力时的逻辑推导……所以感觉生理学意义上的耗能不能标度劳动的“量”，尤其是涉及脑力的劳动。

吴本龙 发表于 2010-12-27 19:34

hohai_abc 发表于 2010-12-27 16:54

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:59
  我的主贴与那个前提没有关系，没有那个前提也是成立的。你应该领会的是马克思意思，而不是去对照马克思的原话。你不累吗？

你不是发现劳动价值论的逻辑问题了么？你提出那个逻辑问题恰恰是跟货币价值变不变太有关系了，如果你继续否认的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。错了就是错了，那里的逻辑问题是你自己造成的，而不是劳动价值论。

对照原话的目的还不是要领会马克思的意思？难道是为了搞本本主义么？我后一句话的重点在于前言后语，是一句话的语境，而不是什么原文。

  你在57楼说：“价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的”，既然你连价格围绕价值波动都不知道，怎么会有能力知道这个问题与货币价值不变太有关系了呢？这岂不是故意来捣乱的吗？如果你继续捣乱的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 20:09

吴本龙 发表于 2010-12-27 19:34
你在57楼说：“价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的”，既然你连价格围绕价值波动都不知道，怎么会有能力知道这个问题与货币价值不变太有关系了呢？这岂不是故意来捣乱的吗？如果你继续捣乱的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。

我问的是前提，丢了前提的价格围绕价值波动的理论我真的不知道你从哪里学来的，我很好奇啊，所以我就这么问了，现在是验证我们人品的关键时候了。

我的能力不重要，重要的是人品，面对事实的勇气。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 20:16
不难分析，如果商品与货币耗费的劳动量按相同的比例同时减少，那么，商品能换到的货币数量就不应该减少，换句话说，商品的价格不一定随着劳动含量的减少而下降。由于这种假设不能导致价格偏离价值，因此，商品的价值也不一定随着劳动含量的减少而下降。既然商品的价值不一定随着劳动含量的减少而下降，商品的价值量怎么会表现为劳动量呢？     红字部分跟货币价值没有关系么？货币价值被变动了，参照系就不一样了，真不知道你是不懂这里存在的问题还是在装糊涂。

吴本龙 发表于 2010-12-27 21:19
我不与没有能力的人讨论。这样会影响学术进步。一个小学生都不能毕业的人，想上大学岂不影响他人。如果你不想做那样的人，那么就请你说说，你从哪里学来的价格围绕价值波动还要有货币价值不变的前提？我不想与你打口水战。

hohai_abc 发表于 2010-12-28 09:15
人品人品啊，既然你要用价值规律，就请尊重他的前提，你随意更改前提还不允许别人指出来么？自己逻辑混乱还要倒打一耙，劳动价值论就是被你们这些自以为是的人搞浑了。

商品的价格为什么没有随价值波动，根本原因不在于价值规律错了，或者劳动价值论错了，而是你把货币价值变动了。

最后提醒你一下，作为实习版主，请不要随意进行人身攻击，我个人能力事小，是不是小学生也不重要，重要的是大家面对事实的态度。希望你有这个勇气承认自己的错误。

hohai_abc 发表于 2010-12-28 09:15
不难分析，如果商品与货币耗费的劳动量按相同的比例同时减少（货币价值变化），那么，商品能换到的货币数量就不应该减少，换句话说，商品的价格不一定随着劳动含量的减少而下降。由于这种假设不能导致价格偏离价值(价值规律)，因此，商品的价值也不一定随着劳动含量的减少而下降。既然商品的价值不一定随着劳动含量的减少而下降，商品的价值量怎么会表现为劳动量呢？

人品人品啊，既然你要用价值规律，就请尊重他的前提，你随意更改前提还不允许别人指出来么？自己逻辑混乱还要倒打一耙，劳动价值论就是被你们这些自以为是的人搞浑了。

商品的价格为什么没有随价值波动，根本原因不在于价值规律错了，或者劳动价值论错了，而是你把货币价值变动了。

最后提醒你一下，作为实习版主，请不要随意进行人身攻击，我个人能力事小，是不是小学生也不重要，重要的是大家面对事实的态度。希望你有这个勇气承认自己的错误。