王书记 发表于 2011-1-5 21:33

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:26
简单说：

1. 商品（包括消费性、生产性商品及劳动力）的本身价值文中就定义为均衡价格，这是它们在市场上的实际收入，这样可在名义上遵从“等价交换”命题

2. 文中将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。

将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。这里存在着意识形态的价值判断问题什么样的收入是应分得的呢？他的依据是什么？是因为参与生产的生产性要素被设定了所有权么？然后所有权人基于所有权参与分配么？

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 22:15

王书记 发表于 2011-1-5 21:33

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:26
简单说：

1. 商品（包括消费性、生产性商品及劳动力）的本身价值文中就定义为均衡价格，这是它们在市场上的实际收入，这样可在名义上遵从“等价交换”命题

2. 文中将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。

将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。这里存在着意识形态的价值判断问题什么样的收入是应分得的呢？他的依据是什么？是因为参与生产的生产性要素被设定了所有权么？然后所有权人基于所有权参与分配么？

比如说你家冒石油，你就凭它卖钱，可以变得很富有。

但你挣得的钱只是你实际的收入，即石油“本身的价值”。

石油是有“使用价值”的，但文中指出，石油“所创造的价值”不是指石油的使用价值，它被定义为石油“应该分得的收入”，这就是定义，没有为什么。

那么，按照马克思的想法，石油所有者，就是你，是“不应该”拿钱的，因为你只是在瓜分产业资本家的利润罢了。

所以按马克思的想法，石油“所创造的价值”就应被设定为0。

但资本家，比如你，就不这么想，你千方百计的想让别人相信石油“所创造的价值”不为0。

本文最大的特点在于：并未给出“所创造的价值”或“应该分得的收入”的具体划分方法，我们将这种划分方法称为“X配方”，并将其作为黑箱，不去讨论。

一千个人的眼中有一千种“X配方”，文章不负责指明究竟哪一个才是正确的。

正因如此，文章得出的任何结论都与具体的划分方法无关。

这就是文章的包容力。

huaxq2007 发表于 2011-1-5 22:14
西经里面是没有价值概念的，只有均衡价格，而且是一般均衡价格，是建立有完全竞争市场（包括产品、要素、交换）条件下的一般均衡价格，当然也有没有解决的问题，就是“资本悖论”！

借一步 发表于 2011-1-5 22:26
这不是包容性而是逃避问题，阁下以为套用古典经济学的不着边际的说法还有意义吗？而且这个本身的价值和你的效用价值是有冲突的。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 22:15

王书记 发表于 2011-1-5 21:33

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:26
简单说：

1. 商品（包括消费性、生产性商品及劳动力）的本身价值文中就定义为均衡价格，这是它们在市场上的实际收入，这样可在名义上遵从“等价交换”命题

2. 文中将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。

将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。这里存在着意识形态的价值判断问题什么样的收入是应分得的呢？他的依据是什么？是因为参与生产的生产性要素被设定了所有权么？然后所有权人基于所有权参与分配么？

比如说你家冒石油，你就凭它卖钱，可以变得很富有。

但你挣得的钱只是你实际的收入，即石油“本身的价值”。

石油是有“使用价值”的，但文中指出，石油“所创造的价值”不是指石油的使用价值，它被定义为石油“应该分得的收入”，这就是定义，没有为什么。

那么，按照马克思的想法，石油所有者，就是你，是“不应该”拿钱的，因为你只是在瓜分产业资本家的利润罢了。

所以按马克思的想法，石油“所创造的价值”就应被设定为0。

但资本家，比如你，就不这么想，你千方百计的想让别人相信石油“所创造的价值”不为0。

本文最大的特点在于：并未给出“所创造的价值”或“应该分得的收入”的具体划分方法，我们将这种划分方法称为“X配方”，并将其作为黑箱，不去讨论。

一千个人的眼中有一千种“X配方”，文章不负责指明究竟哪一个才是正确的。

正因如此，文章得出的任何结论都与具体的划分方法无关。

这就是文章的包容力。

王书记 发表于 2011-1-5 23:57
不不不！马克思的立论基础就是 石油不该归任何人所有，它应该共有。你把石油卖钱 得到的钱并不是来源于石油本身，而是对石油加工后成为石油产品然后参与对生产石油产品的剩余价值的瓜分而已。


另外你的文章非但没有包容力根本是在回避问题

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 00:11
哈，我当然知道是瓜分利润。

现实：售卖消费性商品所得收入被劳动者、产业资本家、石油等自然资源所有者（也可视为一种资本家）共同瓜分。

马克思认为：售卖消费性商品所得收入只应属于劳动者。

换句话说：石油等自然资源所有者不应该分得一分钱。

我没有说错呀？

还有，我承认我是在回避问题，你说的很对。

但你仔细看一下我9楼最后一段话。

就是这个你认为是在回避问题的文章，它证明了“劳动力所创造的价值应该等于劳动者工资及资本家利润之和”。

你知道么，马克思在承认“单个商品的价格会背离价值”的时候，他就已经不能证明他的“总量相等二命题”了。

西方对其的攻击不是没有道理。

但至少我的这篇文章可以证明“劳动力所创造的价值应该等于劳动者工资及资本家利润之和”这个命题。

怎么了？你难道非要让我解决所有问题么？

我只想说：有时证明某个命题是很简单的，其他无关紧要的问题该回避就回避。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 00:31
37# 王书记

还有，增值部分？你疯了？

作为成本的机器难道不是另一个厂的劳动者制造的？

你不会继续把这部分收入继续划分下去呀？

最后，消费性商品的收入肯定都被人拿到，而人，无非是劳动者，产业资本家，自然资源所有者、银行家、商家......

马克思只是想说，劳动者才应该拿钱。至于不同厂的劳动者如何协调分配这笔收入，他没说。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 00:26
37# 王书记

你真可爱，你怎么知道正的偏离量正好等于负的偏离量？

马克思说等于就等于呀？

你看不出那么简单的错误呀？

王书记 发表于 2011-1-5 23:57
不不不！马克思的立论基础就是 石油不该归任何人所有，它应该共有。你把石油卖钱 得到的钱并不是来源于石油本身，而是对石油加工后成为石油产品然后参与对生产石油产品的剩余价值的瓜分而已。

另外你的文章非但没有包容力根本是在回避问题

吴本龙 发表于 2011-1-6 08:05

王书记 发表于 2011-1-5 23:57
不不不！马克思的立论基础就是 石油不该归任何人所有，它应该共有。你把石油卖钱 得到的钱并不是来源于石油本身，而是对石油加工后成为石油产品然后参与对生产石油产品的剩余价值的瓜分而已。

另外你的文章非但没有包容力根本是在回避问题

  你的话基本正确。不过，你在后面的说法稍微有点毛病。“而是对石油加工后成为石油产品然后参与对生产石油产品的剩余价值的瓜分而已”，应该改为“而是对原油开采成石油后，参与对生产石油产品的利润的瓜分而已”。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 18:32
46# 王书记

文章的目的？请见我36楼的回帖

另外我想说：只有傻瓜会认为西经和马经不可调和。

论价格决定马经能狠得过西经？

你看看马克思，他连自己所搭的框架证明不出“总量相等二命题”都不知道，那也就算了，可他还以为自己可以证明。

但是，那又如何？你以为我们现代人看《资本论》是真的去看马克思怎样论述价格的决定呀？

真的要看价格决定理论我们自然会去找西经。

看《资本论》看的只有一句话：劳动者才应该参与收入分配，资本家靠边站，依靠自然资源瓜分利润的所有者们也靠边站。

这是价值判断，就算《资本论》的逻辑全部崩溃，判断就是判断，它不可能“出错”，你只能说赞同还是不赞同，无关对错。

西经论述价格决定很成功，但它说过市场形成的价格体系就必定是公平的收入分配结果嘛？

没有。而马克思恰好想说明市场形成的实际价格体系会导致不公平的收入分配。

两者有深层次的冲突嘛？两者本就在谈不同的东西嘛，何来冲突。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 18:57
48# 王书记

西经最大的贡献是什么？“资本家不能靠边站”么？

看西经要看什么？当然是价格决定理论了。

“资本家不能靠边站”只是一个价值判断，而西经最有价值的地方恰恰不是价值判断。

你翻一翻高级微观经济学，就是那种满是数学公式的高级西经教程，有哪一个是在和你吹“资本家应该拿到收入”？

没错，人家或许是有这种观点，但西经作为理论，还没有愚蠢到把自己是否成立的关键赌注押在“价值判断”之上。

至于“总量相等二命题”，教材我已经翻过很多遍了，该看的都看了，我的回答是：确实存在问题。

你不同意也罢，关于这一点我们就存而不论了。

王书记 发表于 2011-1-6 19:05
西经的最大贡献就是为资产阶级剥削无产阶级提供了理论依据，为资产阶级的经济统治制造理论依据。
而马经伟大之处就是一针见血的指出剥削的存在。

而马经的目的是为了实现共产主义，资本家是否靠边站不是目的只不过是推导出来的结论罢了。因为任何资源都不应该被首先设定一个私人所有者。

而你的立论就是在既定的资产阶级法权思想指导下讨论问题。

那些所谓的高级数学公式不过是资本家雇佣的数学流氓而已，用数学来为剥削辩护或者否地剥削。


西经比起马经来说虚伪的多，用一大堆主观性极大的东西来说明价值 什么效用啊 什么边际都是为了资产阶级获得利润进行辩护的。


劳动是价值的唯一源泉是客观的由此必然可以推出在破除既定法权思想下劳动才是应该获利的，而其他的一切所有者都是通过法律来获得他们的所有权从而参与分配的，因此马经的主要目的之一就是否定生产资料的私有所有权，否定自然资源的私人所有权。资本家靠边站是建立在这个前提之上的，而不是建立在他是资料所有者的基础之上，你不过是歪曲马克思的理论而已

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 19:24

王书记 发表于 2011-1-6 19:05
西经的最大贡献就是为资产阶级剥削无产阶级提供了理论依据，为资产阶级的经济统治制造理论依据。
而马经伟大之处就是一针见血的指出剥削的存在。

而马经的目的是为了实现共产主义，资本家是否靠边站不是目的只不过是推导出来的结论罢了。因为任何资源都不应该被首先设定一个私人所有者。

而你的立论就是在既定的资产阶级法权思想指导下讨论问题。

那些所谓的高级数学公式不过是资本家雇佣的数学流氓而已，用数学来为剥削辩护或者否地剥削。


西经比起马经来说虚伪的多，用一大堆主观性极大的东西来说明价值 什么效用啊 什么边际都是为了资产阶级获得利润进行辩护的。


劳动是价值的唯一源泉是客观的由此必然可以推出在破除既定法权思想下劳动才是应该获利的，而其他的一切所有者都是通过法律来获得他们的所有权从而参与分配的，因此马经的主要目的之一就是否定生产资料的私有所有权，否定自然资源的私人所有权。资本家靠边站是建立在这个前提之上的，而不是建立在他是资料所有者的基础之上，你不过是歪曲马克思的理论而已

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资产阶级法权？那是什么？我提到了么？

数学流氓？你认为的那些“资产阶级走狗”们在用数理知识计算出“均衡利润量”后可没有厚着脸皮声称这就是资本家应该拿的钱哟。

你以为学者那么好当？

你以为只凭你一句“数学流氓”我就真心的认为他们都是流氓了？

西经的数理框架到底要解决什么问题你恐怕不知道吧？你以为人家拼了命地在暗示“资本家不该靠边站”？

够了。看完书再说吧。

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王书记 发表于 2011-1-6 19:34
这就是西经虚伪的地方他不直接说资本家获利合理，但是从许多侧面分析资本家获利合理，比如要素价值论呀。

另外你没有提出资产阶级法权，就是为了回避你立论是建立在既定法权基础之上的。如果你不知道什么是资产阶级法权那么应该去看书的是你了、

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 19:55

王书记 发表于 2011-1-6 19:34
这就是西经虚伪的地方他不直接说资本家获利合理，但是从许多侧面分析资本家获利合理，比如要素价值论呀。

另外你没有提出资产阶级法权，就是为了回避你立论是建立在既定法权基础之上的。如果你不知道什么是资产阶级法权那么应该去看书的是你了、

别整天神经质地认为人家总是拼了命地、处心积虑地、无时无刻地在暗示“资本家应该拿利润”。

天下之大，要说明的东西很多，别人可犯不着整天跟你耗时间聊这个问题。

你没看过西经数理的理论，而我看过。

连我都没认为他们在为资本家辩护，你急个什么？

还有，看我口型，看清楚：“我的文章没有提及资产阶级法权。”

王书记 发表于 2011-1-6 20:00
你有提及不是自己打自己了吗？我就是说你潜移默化的坚持了资产阶级法权，你自己自然不会提及，因为你根本就没发现你是在这个基础上看问题。

理解能怎么这么差。别人怎么犯不着？他们完全犯得着因为那是他们老板需要的

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 20:15

王书记 发表于 2011-1-6 20:00
你有提及不是自己打自己了吗？我就是说你潜移默化的坚持了资产阶级法权，你自己自然不会提及，因为你根本就没发现你是在这个基础上看问题。

理解能怎么这么差。别人怎么犯不着？他们完全犯得着因为那是他们老板需要的

好吧，把话讲清楚，无论是马克思还是西经，都试图解决现实世界价格的决定问题。

现实世界，知道么？

马克思写的是《资本论》，知道么？

资本主义世界，知道么？

我们不去探讨伊甸园里应该怎样。

王书记 发表于 2011-1-6 20:24
马克思的理论就是为了批判当时的现实的，它和西经不一样它不是为当时的现实服务的而是批判当时现实的

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 20:32

王书记 发表于 2011-1-6 20:24
马克思的理论就是为了批判当时的现实的，它和西经不一样它不是为当时的现实服务的而是批判当时现实的

你说的对，马经先论述现实世界是怎样的，再指出“其实不应该这样”。

西经在论述现实是怎样的问题时论述的很好，怎么了？就因为人家在论述现实，你就说人家是为资本家服务呀？

人家西经的数理理论是描述现实的，不负责批判。但你不能因为人家没批判就说人家论述的现实不对呀？

王书记 发表于 2011-1-6 20:39

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 20:32

王书记 发表于 2011-1-6 20:24
马克思的理论就是为了批判当时的现实的，它和西经不一样它不是为当时的现实服务的而是批判当时现实的

你说的对，马经先论述现实世界是怎样的，再指出“其实不应该这样”。

西经在论述现实是怎样的问题时论述的很好，怎么了？就因为人家在论述现实，你就说人家是为资本家服务呀？

人家西经的数理理论是描述现实的，不负责批判。但你不能因为人家没批判就说人家论述的现实不对呀？

他论述的现实是完全错误的，把价值说成是要素共同创造的，是为资产阶级获得高额利润制造理论依据，他们也是批判的，他们对马克思主义的批判是很多的，当时他们很少批判现实，因为现实对他们有利他们不但不需要批判现实反而要维护现实，以便于维护他们的既得利益。所以他们不批判现实。

这就是马经和西经的不同之处