来者可追 发表于 2011-1-6 20:42

王书籍：
喊口号很过瘾吗？
呵呵

王书记 发表于 2011-1-6 20:39
他论述的现实是完全错误的，把价值说成是要素共同创造的，是为资产阶级获得高额利润制造理论依据，他们也是批判的，他们对马克思主义的批判是很多的，当时他们很少批判现实，因为现实对他们有利他们不但不需要批判现实反而要维护现实，以便于维护他们的既得利益。所以他们不批判现实。

这就是马经和西经的不同之处

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 21:01


你说的对。

我就算手眼通天也不敢闭着眼睛冲人说：西经不包含价值判断。

但你要拿到一本高级微观经济学教程去看，它会说价值应该被所有要素瓜分嘛？

西经的“数理理论”只是在谈各要素的市场价格怎样被决定。比如我3楼就谈到要素价格的决定。

但是，其本身并没有包含价值判断啊！

你不赞同马克思，你自然可以认为“企业家才能”这个要素应该拿到钱。

但这个“价值判断”本身与“要素价格的形成机理”是两码事。

你也可以站在马克思的角度说这笔钱不应该归属于“企业家才能”这种要素嘛。

价值判断仅是价值判断，它只能回答“应该”还是“不应该”，但它不负责描述现实是怎样的问题。

西经最成功的地方莫过于解释了现实究竟是怎样的，如果你看不惯他们的价值判断，你大可以把马克思的价值判断“安装”上去嘛。

你这样做并不妨碍西经对现实的解释呀？就像我3楼所说的要素价格决定一样，我当时说过形成的市场均衡价格就是要素“应该分得的钱”嘛？

没有吧。西经的“数理理论”只不过是套分析框架，谁都可以用。

借一步 发表于 2011-1-6 20:51
如果抛开你对资本论的几个名头的附加，其实就是一个简单的说法，价值等于均衡价格。这和一般西经教科书的做法一样。那你用资本论的名头就是为了夺人眼球了。楼主

结论3：生产要素的价值可划分为其本身价值和所创造的价值，两者并不必然相等。

如果我们将生产要素从“源头价值”中划分出来的量，即生产要素所创造的价值，理解为其应该分得的收入，并将生产要素均衡购买价格，即生产要素本身的价值，理解为其实际在市场中所得收入，那么“生产要素本身价值与所创造的价值并不必然相等”这个命题就可以理解为：

生产要素在市场中所得的实际收入与它应当分得的收入并不必然相等。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 21:08

借一步 发表于 2011-1-6 20:51
如果抛开你对资本论的几个名头的附加，其实就是一个简单的说法，价值等于均衡价格。这和一般西经教科书的做法一样。那你用资本论的名头就是为了夺人眼球了。楼主

这是我5楼的一句话：

结论3：生产要素的价值可划分为其本身价值和所创造的价值，两者并不必然相等。

这是我6楼的一段话：

如果我们将生产要素从“源头价值”中划分出来的量，即生产要素所创造的价值，理解为其应该分得的收入，并将生产要素均衡购买价格，即生产要素本身的价值，理解为其实际在市场中所得收入，那么“生产要素本身价值与所创造的价值并不必然相等”这个命题就可以理解为：

生产要素在市场中所得的实际收入与它应当分得的收入并不必然相等。

你说的只是生产要素“本身的价值”罢了。

借一步 发表于 2011-1-6 21:12

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 21:08

借一步 发表于 2011-1-6 20:51
如果抛开你对资本论的几个名头的附加，其实就是一个简单的说法，价值等于均衡价格。这和一般西经教科书的做法一样。那你用资本论的名头就是为了夺人眼球了。楼主

这是我5楼的一句话：

结论3：生产要素的价值可划分为其本身价值和所创造的价值，两者并不必然相等。

这是我6楼的一段话：

如果我们将生产要素从“源头价值”中划分出来的量，即生产要素所创造的价值，理解为其应该分得的收入，并将生产要素均衡购买价格，即生产要素本身的价值，理解为其实际在市场中所得收入，那么“生产要素本身价值与所创造的价值并不必然相等”这个命题就可以理解为：

生产要素在市场中所得的实际收入与它应当分得的收入并不必然相等。

你说的只是生产要素“本身的价值”罢了。

你不觉的，你关于这个问题的推论的逻辑就是自己的反对的东西吗？这里面是个循环逻辑啊。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 21:26

借一步 发表于 2011-1-6 21:12

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 21:08

借一步 发表于 2011-1-6 20:51
如果抛开你对资本论的几个名头的附加，其实就是一个简单的说法，价值等于均衡价格。这和一般西经教科书的做法一样。那你用资本论的名头就是为了夺人眼球了。楼主

这是我5楼的一句话：

结论3：生产要素的价值可划分为其本身价值和所创造的价值，两者并不必然相等。

这是我6楼的一段话：

如果我们将生产要素从“源头价值”中划分出来的量，即生产要素所创造的价值，理解为其应该分得的收入，并将生产要素均衡购买价格，即生产要素本身的价值，理解为其实际在市场中所得收入，那么“生产要素本身价值与所创造的价值并不必然相等”这个命题就可以理解为：

生产要素在市场中所得的实际收入与它应当分得的收入并不必然相等。

你说的只是生产要素“本身的价值”罢了。

你不觉的，你关于这个问题的推论的逻辑就是自己的反对的东西吗？这里面是个循环逻辑啊。

我雇佣你替我画漫画，你累得差点没晕过去。

而我，只是随便画些草稿让你去完善。

结果，漫画大受欢迎，卖了1000万。

我拿了990万，分你10万。

请把生产要素“本身价值”定义为“均衡购买价格”，将“所创造的价值”定义为“应该分得的收入”。

那么，你的劳动力，“本身价值”为10万，但你的劳动力“所创造的价值”不止10万，可能有900万。

而我的劳动力，“本身价值”是990万，但“所创造的价值”只有100万。

请你指出逻辑循环在哪里？

王书记 发表于 2011-1-6 21:05
他的这个反动的分析框架是精英们用的 是束缚人们思想的一条极大的绳索，还是马克思说的好，马克思的分析简单易懂根本不需要什么高超的数学公式 绕来绕去还不是想要为 资本家获利合理问题 做技术准备吗？

借一步 发表于 2011-1-6 21:38
首先你的说法是生产要素的价值可以分为本身价值和所创造的价值。按你的说法这是定义我不追究。但是你要证明的是什么呢？你利用来定义里的说法和分成的逻辑来证明问题本身。实际就是说这个问题不用证明。这就是循环逻辑。

疑似结论5：劳动力及自然资源类生产要素所创造的总价值等于劳动力工资及资本家利润的总和。

之所以称为“疑似结论”是因为模型过于简单，该结论在更为复杂、更为一般的情况下是否成立还不清楚。这里再次强调，这里的“所创价值”被定义为应该分得的收入，别望文生义、过分解读。传统马克思主义者自可将自然资源类的所创价值设定为0，反正这是“X配方”管的事，我们不做具体规定。那么对于传统马克思主义者，结论5自然会变成：劳动力所创总价值应等于劳动力工资及资本家利润的总和。一千个人的眼中会有一千零一个“X配方”，我们不会做详细描述，这里只是想得出最为一般的结论。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 21:41

牛顿的天体力学理论很成功，但他在《自然哲学之数学原理》一书再版时加上了“上帝的第一推动”的内容。

王书记是个典型的天圆地方说的坚持者，同时还认为所谓的星星只是挂在天盖上的装饰物。但是王书记是个坚定的无神论者。

meishanjia1900对王书记说：牛顿的天体力学太伟大了，是个很不错的理论。

王书记说：他所建造的理论在为“上帝”的存在而服务。

meishanjia1900急了：难道你没发现牛顿的理论和他的“第一推动”是可以分开的嘛？你不信神，那你就将这个论断剥离出来，再换上你的无神论就是了。你不能因为人家的信仰就放弃了他创造的优秀理论呀？

王书记：牛顿反动的分析框架是精英们用的，是束缚人们思想的一条极大的绳索，还是天圆地方说好，而且我认为星星就是挂在天盖上的，多简单易懂，根本不涉及什么高超的算式，牛顿还说什么“引力”，在为“上帝是存在的”命题做准备么？

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王书记 发表于 2011-1-6 21:58
牛顿经典力学属于自然科学不具有阶级性，而经济学属于社会科学具有鲜明的阶级性，两者本就不可类比。至于第一推动力那是客观唯心主义和神学目的论的产物，是牛顿长期受到基督教思想的腐蚀和残害所产生的必然结果。

这些东西都无法和经济学领域中的问题类比起来。
数学分析框架并没有在首先排除资产阶级法权的基础上进行，因此它不过是为资产阶级辩护做技术准备。是资产阶级意识形态在数学上的反应。

更不能和什么天圆地方这种庸俗世界观类比。所以你的类比全部都是不成立的。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 22:02

王书记 发表于 2011-1-6 21:58
牛顿经典力学属于自然科学不具有阶级性，而经济学属于社会科学具有鲜明的阶级性，两者本就不可类比。至于第一推动力那是客观唯心主义和神学目的论的产物，是牛顿长期受到基督教思想的腐蚀和残害所产生的必然结果。

这些东西都无法和经济学领域中的问题类比起来。
数学分析框架并没有在首先排除资产阶级法权的基础上进行，因此它不过是为资产阶级辩护做技术准备。是资产阶级意识形态在数学上的反应。

更不能和什么天圆地方这种庸俗世界观类比。所以你的类比全部都是不成立的。

可是，我认为那些赞同西经的数理部分是有阶级性的人同样是可笑的。

了解过后再说话吧。

借一步 发表于 2011-1-6 22:00
就是文字游戏，浪费那么多笔墨。我忘了提醒阁下，什么所创造的价值、本身价值都是阁下的定义。至于那个结论同样可以用你的定义重新表述一遍，唯一不同的是换个同义的名词。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-6 22:02
模仿马克思，我们对生产性商品也如此操作，即我们会区别生产性商品本身的价值及所创造的价值，指出两者并不必然相等。
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商品能够创造价值？那么什么创造了生产性的商品呢？人通过劳动创造价值，没想到商品自己的价值竟然是天然形成的，而且生产性商品，跟人一样，成了活的东西。

借一步 发表于 2011-1-6 22:09
其实资本论所要阐释的重要观点之一是，资本家的剥削和剩余价值的不劳而获隐藏在生产价值过程。既然你在某些人无数次发现了西方经典的躲猫猫的暗箱理论后用文字游戏给大家表演了一番。我就再说一次这个老掉牙的话题。资本家对剥削的辩解基本上就是给那些死的资本人为创造出一个价值来。这也不是什么新思路，从庞巴维克到那个凤凰涅磐，都是一样的想法。事先都先拟定一个先天的逻辑说，没有劳动就有价值。这个命题同时等价于使用价值天然等于价值等于收入等于价格等于·········，我不知道将来还要等于什么······最多不过花样翻新换个新鲜点的名词。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 19:48

借一步 发表于 2011-1-5 19:31
看完了，您不就是要证明机器也创造价值吗？
有几个问题不解，咨询一下：
    简单劳动和复杂劳动的折算比例自发形成的说法就凭那本教科书吗。这似乎不能服人。
    您的推论过程利用的许多条件中完全竞争是基本条件。但是价值规律是不是和完全竞争的前提使用条件相同，表示怀疑。
    源头法的前提和论据是什么？
   自然资源类创造价值为零是否是传统马克思主义者的假设也表示怀疑。交换行为需要在模型里解释一下。

你应该仔细看看我6楼的最后一句：

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:12
总之，机器B就像一个中间车站，它从“总源头”消费性商品处分流一部分价值，再将这部分价值向下做进一步的分流。最终这些价值到达的终点站名称不是劳动力就是自然资源类生产要素。

再次强调，“所创价值”在文中被定义为“应该分得的收入”，所以传统马克思主义者自然会认为自然资源类生产要素的所有者不应该拿钱，因为他们只是从产业资本家那里瓜分利润罢了。

既然传统马克思主义者认为自然资源类生产要素的“所创价值”为0，那么我以上一句就会变成：

总之，机器B就像一个中间车站，它从“总源头”消费性商品处分流一部分价值，再将这部分价值向下做进一步的分流。最终这些价值到达的终点站名称只能是劳动力。

这就是一种“X配方”的安排，你知道这句话的含义是什么？无论机器B所创造的价值有多高，最后都不过是归结为劳动者的功劳罢了。

这和马克思的初衷有什么分别？

别一看“机器B创造的价值”就一阵恼火，也要仔细看看我所说的意思呀。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 22:16

借一步 发表于 2011-1-6 22:09
其实资本论所要阐释的重要观点之一是，资本家的剥削和剩余价值的不劳而获隐藏在生产价值过程。既然你在某些人无数次发现了西方经典的躲猫猫的暗箱理论后用文字游戏给大家表演了一番。我就再说一次这个老掉牙的话题。资本家对剥削的辩解基本上就是给那些死的资本人为创造出一个价值来。这也不是什么新思路，从庞巴维克到那个凤凰涅磐，都是一样的想法。事先都先拟定一个先天的逻辑说，没有劳动就有价值。这个命题同时等价于使用价值天然等于价值等于收入等于价格等于·········，我不知道将来还要等于什么······最多不过花样翻新换个新鲜点的名词。

我说的你听不懂，不要紧，那我再用你能听得懂的话向你解释第三遍：

本文要证明的内容为：劳动力应该分到的总收入等于劳动力实际收入加上资本家利润的总和。

这样你能理解了吗？我的文章就是要说明这个道理。你认为它没有道理嘛？

至于你所说的那个马克思理论是否能证明这个“总量相等二命题”，我表示怀疑，真的。

我一直认为《资本论》论述的框架下是无法证明“总量相等二命题”的。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-6 22:23
你十楼不就完了吗，竟然让我看到十三楼？既然都是劳动创造价值，你为什么又弄出一个生产性商品创造价值来？还是机器创造价值，能自洽吗？不要忘了，机器是什么创造的

借一步 发表于 2011-1-6 22:25
是阁下没看明白我说什么。你没有证明，你可以怀疑，不代表实际证明不了。那说白了，你的做法和我说的小笑话里的主人公是一样的。

借一步 发表于 2011-1-6 22:38
我认为你不是在搭架子而是在玩文字游戏，替代说法和思路是歪曲资本论的观点。
      既然逻辑上出现循环论证就谈不上证明。
      我不认为马克思的说法完美，但是我认为从资本论的方法论里可以找到解释的办法。
      你的观点并不简单，而是模糊不清的。闪烁其词。

meishanjia1900 发表于 2011-1-6 22:41

借一步 发表于 2011-1-6 22:38
我认为你不是在搭架子而是在玩文字游戏，替代说法和思路是歪曲资本论的观点。
      既然逻辑上出现循环论证就谈不上证明。
      我不认为马克思的说法完美，但是我认为从资本论的方法论里可以找到解释的办法。
      你的观点并不简单，而是模糊不清的。闪烁其词。

可惜数学证明是不会闪烁其词的。看看我文章的第二个部分吧。