借一步 发表于 2011-1-5 19:31
看完了,您不就是要证明机器也创造价值吗?
有几个问题不解,咨询一下:
简单劳动和复杂劳动的折算比例自发形成的说法就凭那本教科书吗。这似乎不能服人。
您的推论过程利用的许多条件中完全竞争是基本条件。但是价值规律是不是和完全竞争的前提使用条件相同,表示怀疑。
源头法的前提和论据是什么?
自然资源类创造价值为零是否是传统马克思主义者的假设也表示怀疑。交换行为需要在模型里解释一下。
meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:12
总之,机器B就像一个中间车站,它从“总源头”消费性商品处分流一部分价值,再将这部分价值向下做进一步的分流。最终这些价值到达的终点站名称不是劳动力就是自然资源类生产要素。
meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:09
。。。。。。。
结论1:你若要问我商品价值究竟如何决定,我会凭着良心告诉你,商品价值就是该商品的均衡价格。
。。。。。。
问题1:马克思论述过商品价值的决定,那与社会必要劳动时间相关,并非你所说的均衡价格呀?形成均衡价格要靠供给曲线与需求曲线,而需求曲线的形成与效用相关。价格的决定怎么能依靠虚无缥缈的效用概念呢?
。。。。。。在价格水平的决定问题上,西经效用论十分成功。如果我们能将商品价值概念定义成商品的均衡价格,那么我们就能用整个西经的资源及智慧来解决“价值决定”问题。这比抱着“社会必要劳动时间”不放的死板做法要现实许多。
吴本龙 发表于 2011-1-5 20:07学术研究与良心没有关系。meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:09
。。。。。。。
结论1:你若要问我商品价值究竟如何决定,我会凭着良心告诉你,商品价值就是该商品的均衡价格。
。。。。。。
问题1:马克思论述过商品价值的决定,那与社会必要劳动时间相关,并非你所说的均衡价格呀?形成均衡价格要靠供给曲线与需求曲线,而需求曲线的形成与效用相关。价格的决定怎么能依靠虚无缥缈的效用概念呢?
。。。。。。在价格水平的决定问题上,西经效用论十分成功。如果我们能将商品价值概念定义成商品的均衡价格,那么我们就能用整个西经的资源及智慧来解决“价值决定”问题。这比抱着“社会必要劳动时间”不放的死板做法要现实许多。
我可以说,均衡价格不是商品的价值,只是价格波动的中心而已。均衡价格并不是由供求曲线决定的,相反,市场上应该先有均衡价格,后有供给曲线与需求曲线的交叉。需求曲线应该是以均衡点为起点向左上方和右下方同时延伸的两段曲线的对接。供给曲线也类似。
这样,我们再慢慢研究价值是什么。楼主根本没有必要过早地下结论说,用西经的资源与智慧来解决“价值决定”问题。
赫赫铭儿0 发表于 2011-1-5 19:30
10# meishanjia1900
思想深刻,逻辑自洽,语言通畅,时代先锋;……就是看不太明白。
meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:09很可惜,马克思最痛心的问题莫过于:工人在市场上实际挣得的收入与他们应当分到的收入不相同。借一步 发表于 2011-1-5 20:03
我实际上最质疑的就是你的价值等于收入说,这种思路最多只能替代,不能解决问题。而且这是个逻辑上的问题。你其实从源头说就偷换了讨论问题的标准了,这只是证明收入分配的,与价值无关。与价值规律的形式也无关了。
换了一种说法罢了,这才是马克思最想说的话。我有什么错?一切问题都出在收入分配中。
王书记 发表于 2011-1-5 20:20同意,马克思说:剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:09很可惜,马克思最痛心的问题莫过于:工人在市场上实际挣得的收入与他们应当分到的收入不相同。借一步 发表于 2011-1-5 20:03
我实际上最质疑的就是你的价值等于收入说,这种思路最多只能替代,不能解决问题。而且这是个逻辑上的问题。你其实从源头说就偷换了讨论问题的标准了,这只是证明收入分配的,与价值无关。与价值规律的形式也无关了。
换了一种说法罢了,这才是马克思最想说的话。我有什么错?一切问题都出在收入分配中。
不过你这个论述中的价值和马克思所说的价值完全是两回事,你把价值认为是收入吗?
不过凭什么在自然物上设定私人所有权?
meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:53
23# 借一步
劳动者没有生产资料,所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。
劳动者需要生产资料,所以资本家才能拿到利润。
但资本家就“应该”拿到利润么?
至少马克思不这么认为。
把事情想简单点吧,这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”,定义就是定义,只要某个生产要素不该拿钱,你就坚决将其所创价值划为0,很简单。
借一步 发表于 2011-1-5 21:10对于你的这种让渡说,我可以提出一个反对的说法就是,我还没有劳动就已经欠你的钱了,难道劳动就是借贷不成。那就是说劳动者创造了超过他自己能够创造的东西。这和你的假设的定义不符。那就等于天上事先掉了个不存在的东西。meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:53
23# 借一步
劳动者没有生产资料,所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。
劳动者需要生产资料,所以资本家才能拿到利润。
但资本家就“应该”拿到利润么?
至少马克思不这么认为。
把事情想简单点吧,这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”,定义就是定义,只要某个生产要素不该拿钱,你就坚决将其所创价值划为0,很简单。
如果生产资料的使用费用必须劳动者在应得收入中扣除,那么资本家是有可能拿不到利润的很正常的。
马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去。
还有众多劳动者的说法也不确切,按照您的完全竞争的假设,应该是众多的资本家也同时存在。
您的提法里,由于提及生产要素所创价值为零可能和稀缺性的假设不兼容,从而效用论被迫逃离您的框架。
meishanjia1900 发表于 2011-1-5 21:58-------------------------------------节外生枝的讨论-------------------------------------------借一步 发表于 2011-1-5 21:10对于你的这种让渡说,我可以提出一个反对的说法就是,我还没有劳动就已经欠你的钱了,难道劳动就是借贷不成。那就是说劳动者创造了超过他自己能够创造的东西。这和你的假设的定义不符。那就等于天上事先掉了个不存在的东西。meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:53
23# 借一步
劳动者没有生产资料,所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。
劳动者需要生产资料,所以资本家才能拿到利润。
但资本家就“应该”拿到利润么?
至少马克思不这么认为。
把事情想简单点吧,这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”,定义就是定义,只要某个生产要素不该拿钱,你就坚决将其所创价值划为0,很简单。
如果生产资料的使用费用必须劳动者在应得收入中扣除,那么资本家是有可能拿不到利润的很正常的。
马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去。
还有众多劳动者的说法也不确切,按照您的完全竞争的假设,应该是众多的资本家也同时存在。
您的提法里,由于提及生产要素所创价值为零可能和稀缺性的假设不兼容,从而效用论被迫逃离您的框架。
你对“让渡”很感冒,那好,你忘了那两个字吧。
利润为负的资本家早就“阵亡”了,对于利润为正的资本家,你将挣得的钱全发给工人,再叫他们返还一部分给你作利润,又或者是在总收入中扣除一部分作利润,再将其余部分发给工人,两者有区别么?你就真的不能容忍“让渡”的说法么?那换成资本家的“扣除”行么?
-------------------------------------回归主题的讨论-------------------------------------------
将在“源头价值”中应该分得的收入作为“所创价值”的定义,这就是定义,别望文生义、过分解读,好么?
什么“马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去”、“从而效用论被迫逃离您的框架”,我看着就害怕,真的。
无论是框架内框架外,“应该分得的收入”这个概念存不存在?如果存在,请将其作为“所创价值”的定义。很简单,真的很简单。
这跟“框架”、“责难”有关么?
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