资本家总是支配工人，皇帝总是支配百姓，与我批判程恩富逻辑一样，，百姓和一般动物只是被皇帝支配了而已，价值是皇帝创造的。

还有一些动物利用了人，那就是病毒和微生物，他门是医院的老板赚了大钱。

现在的HHJ不是以前的HHJ了，沦为学院学者的庸俗和诡辩。

太过偏激冲动是搞不好学术的。

冲动是有点，不过他的道理还是比较理性的。

马克思的价值理论是经济哲学，注意是哲学！如果你不能从抽象的角度理解他笔下的“劳动”、“价值”你就不可能跳出人云亦云的窠臼。价值是主客观关系是对的，是一种相对的比较关系，它的存在形式就是关系，这看起来有点象结构主义哲学的观点。但是，马克思的哲学是唯物的，所以在思维的探索中，他就要给这种关系赋予一个物质存在体，也就是说，当他把各种各样的具体劳动的形形色色质的特征抽象成思维中存在着的无差别人类劳动—即价值实体以后，又要求这个思维的概念有物质性的存在与之对应，从这个意义上，他说劳动创造价值。就像各位楼主所言，只要是人类的活动对自然界的资源进行了注意力的倾注，马克思意义上的劳动就产生了，所以，我认为，马克思的劳动的概念，特别是在阐述价值理论时所涉及到的劳动的概念，和马克思的一个哲学上的概念很是类似，我觉得可以替代，那就是自然的人化。当然，经济社会的价值的概念不单纯是自然的人化过程了，也包括了人与人的作用过程。在一个社会的全部资源的产权没有被清晰地初始界定之前，可能人与自然的价值关系占主体；当一个社会的资源差不多在现有的技术约束下被界定清楚之后，人与人的价值关系要占主体地位。

还有，所谓的什么人本位，只是人类社会为了统计自己的经济活动而选定的一个参照系而已，没有什么值得强调的，象人类涉及的其他自利的制度一样。如果按照相对论的观点，不同时空的人类经济系统或者生态系统有着不同的参照系和衡量标准。以人为中心来定义周围的一切对我们来说，可能是一个比较简单的“笛卡儿”坐标系。马克思的价值本质论是其哲学价值观的延伸，和其他哲学家的差异很小；但是，关于价值量的决定上，他就是“为赋新词强说愁了”。毕竟哲学家为了使自己理论自洽，往往用错误的观点构建极端的理论。

所以，马克思的价值理论，我们可以对它的这个价值本质关系进行讨论，这是有意义的！对价值实体的讨论和价值量决定于社会平均劳动时间的讨论就是浪费时间了。因为价值实体是一种二元的紧张关系，非要给它取个名字的话，那我也可以说是弗洛伊德笔下的“力比多”。人类要生存就要劳动，就要从自然界和别人手里合法地“抢”东西满足自己的欲望，所以每个人都现有了欲望才有了劳动的行为的产生，欲望也是可以抽象出来的一个共性啊。那我也可以说价值实体是欲望的调和，跟价值实体是抽象的劳动没有多大区别。所以，这种关系它本身就是存在，要象描述它，要使非常道，变为可道的常道，就会遇到语言的约束，从而进行有一次抽象—数量的关系的表达。也就是说，价值关系最终被抽象为用数学语言来表达大小关系和相互之间的种种运算关系。也就是说，价值关系作为一种存在反映在人的头脑中并能表达出来的抽象的具体实在就是数量关系比较！当然，价值关系作为一种二元（二元是初态，这别经济学的偏好理论所证明，完备性、传递性公理就是由二元的比较衍生的，也符合一生二、二生三、三生万物的规律）比较关系，不能被抽象为数量关系的那部分也作为经济学的边缘问题而存在着，比如权力与公平，政治与经济的关系等。所以，价值理论只能有两部分理论：一部分是价值关系本质论，带有形而上的性质；另外一部分就是价值关系在头脑中的反映：数量关系，也就是价格的决定理论。

如何“从抽象的角度理解他笔下的‘劳动’”？几乎没有人真正理解过马克思的所谓“抽象劳动”，人们只是把它当作一种劳动形式了，甚至是另外一种具体的劳动形式。那么这种“抽象劳动”到底是什么意思呢？就是指“耗费劳动”，或称“劳动的耗费性”。我们对“耗费”这个意思的深入研究则发现，耗费是一种代价付出，是必须要最小化的。因此，归根结底只有“人”的耗费，才有价值形成的作用与意义。为什么只有人的耗费才有这个资格呢？因为人是世界的核心，世界具有人本性与人义性，所以在最小化的耗费中，只有人的耗费才有资格算为耗费，其它耗费都没有这个资格。如果除了人之外，动物甚至自然力也作为“耗费”出现，那么这种耗费就大了，就不符合“耗费最小化”了。

所以，理解马克思的价值论，关键是要从“耗费最小化”入手。马克思劳动价值论的意义，就是：只有“必要劳动”（即得到市场承认的劳动耗费）才具有价值形成的资格，其它人类劳动都没有这个资格，因为耗费必须最小化。这又在这个“最小化”下进一步收紧了限定的范围。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 6:43:44编辑过]

抽象劳动，就是耗费劳动，就是劳动的耗费性，什么意思呢？就是一种代价付出！是人的代价付出！人的代价付出怎么表现呢？也就是脑力体力支出、神经、肌肉等活动所消耗的生物能量，这是对的吧？如果要求这个“最小化”，这其实就变成了一个纯粹技术上的问题。那马克思说的价值的本质是社会关系，和一种“对象性”的属性就与之无关了。

抽象劳动，是马克思用来解释价值的存在与本质时给价值赋予的一个抽象思维的存在物。价值的存在与本质的问题是个行而上的问题，可以说是没有答案，或者有很多答案的，是不能被证伪的；而马克思价值量的决定理论基本上就是他的思维逻辑的产物，已经被现实经济的给证伪了。什么必要劳动、剩余劳动从逻辑上可以达到自洽，但是也是从现实也是证伪了的。因为剩余劳动所产生的剩余只不过是资本家拿来为工人下一期消费而进行的投资而已。所以，这套概念的转换游戏，没有意义。新的经济条件要对这些基本的概念进行梳理，改进。

顺便说一句，抽象劳动，价值，主体，客体是怎样互动联系的呢？首先，主体是人类，人类有目的，有欲望也就是驱动力，在如何满足目的的过程中与外界发生联系，也就是客体，客体包括自然界和人类社会。这种联系，首先是一种比较关系，即合不合意。但是，如何让合意的客体变成主体的一部分呢。如果从复杂科学的角度来讲，人体是个开放的耗散系统，要不断地摄取能量来维持生命，但是根据热力学第一定律和热力学第二定律，“摄食”的过程要有熵的增加，就要求人作用于客体发生信息和能量的转换和消耗。马克思把这个主体和客体的作用关系在这里归结为“劳动”，在唯物史观中归结为“实践”。好像是先有了这种纯粹物理的能量消耗和转换，价值的本质才被定义了！充其量这只能算是价值本质起源的一个假说。而现实的经济条件下，也就是所当价值体系建立起来之后，而是先有了这种比较合意与否的价值概念之后，才有了之后的劳动。所以，价值是一套主观的符号系统，跟现实的物质生产系统中所进行的能量和信息的消耗和转换是一种映射关系，现实物质系统用它来统计运行，而价值系统基本上是按照最抽象的语言—数学语言来运算。所以，要研究价值和价格理论，只有两个道路；一个就是价值本质的行而上道路；一个就是价值符号—价格的决定理论。除此之外的都是扯皮的理论，对现实和学术没有什么贡献的。

本人对价值理论很感兴趣，如果想进一步讨论请移步　http://xdd008.spaces.msn.com/

不应小看这个“耗费最小化”，因为这是理解劳动价值论的关键之关键，特别是马克思的必要劳动价值论。过去人们对马克思价值理念的认识，最多停留于劳动的耗费性上，而没有从此推知耗费的“最小化”。这既是一个技术问题，也是一个实质性问题，是问题的“枢纽”。

价值的本质是人与自然的关系，而不是人的社会关系。马克思如果认为价值是社会关系，那是误导了人们。价值首先是人与自然的关系，然后，根据这种关系而发展出相应的人的社会关系。

严格来说，“抽象劳动”这个说法是不对的，应该是耗费劳动的“抽象存在形态”，它对应于有用劳动的“具体存在形态”。

价值首先是人与自然的关系，然后，根据这种关系而发展出相应的人的社会关系。发展出人的社会关系之后呢？价值是什么？本质还是人与自然的关系吗？也就是说人与人的社会关系的本质也是人与自然的关系？