老黄说了一大顿没说到点上去.

空气和煤之类的事例,早就有人讨论了,SMITH承认葡萄酒自我发酵的自然作用,但他仍然的出了劳动价值论的结论.

白暴力说：“改变物质形式以符合人类需要的正是劳动，因此，产品是由劳动生产的。劳动对象是产品的物质内容，是被改变形式的对象，因此，不能说劳动对象生产产品。劳动手段是劳动与劳动对象之间的媒介物，是将劳动传导到劳动对象上的物质，是劳动借以实现的物质。因此，产品也不是由劳动手段生产的。”

白的观点是"不能说劳动对象生产产品。"而只能说劳动生产产品.这个观点有什么错误么?首先要搞清楚这里讲的劳动是指什么,按照马克思在资本论中的论述,一般劳动是由三要素构成的,白这里说的并不是作为具体生产要素的劳动力的使用价值意义上的劳动.产品作为使用价值,是具体劳动和自然资源共同作用的结果,这在白的书籍和马克思的书籍中都讲的十分明白.断章取义的做法不可取.

但我还是明白你的意思,你无非要反对把具体劳动作为首要的决定因素,认为你的"成本",尤其是物质资本才是首要的决定因素.这个问题要从不同层面去思考,从哲学的角度,即从人与自然之间的从属地位关系的角度看,人的作用则始终是首要的,能动的,因为物质资本也不是能动的物质资本,它背后由资本家这个人格在起作用,而且是非常重要的作用.从庸俗经济学的角度看,它的前提是把劳动力的使用,资源土地等统统看做物质的要素,按照边际生产力的方式来进行计量,这只能是看问题的一种方式.但它的前提已经是为马克思等所批判和修正的前提了,那就是这里的劳动力是活生生的人,资本的背后是由人操纵的.因此,马克思的经济学说到底是人本经济学,或者说是研究如何从现实的物本经济学向人本经济学演化的经济学.不同的视野看问题得出的结论自然是不同的.马克思所追求的决定了他侧重与从人的视角来看问题,这才是彻底的远大的有生命力的视角.这里的前提是历史观.庸俗经济学的前提是资本经济永恒论,物质社会永恒论,而马克思则追求的是后物质社会,即人本社会.他的经济学用狭隘的物质眼镜永远都是不能理解的.

看到上面的内容让我想起一个奇幻小说里的一句话：

精灵看见星星会化为星光，人类看到星星会制造星座。

其实这世界上的一切不都是依靠人类的智慧制造出来的么，如果劳动是人类产生智慧的原因，那么劳动就是对我们而言就是一切产生的根本（没有什么学术内容只是有感而发：）

[此贴子已经被作者于2006-9-4 13:46:57编辑过]

我的意思是：只有大自然自己才有能力改变任何产品的形式，才有能力创造新的物质。而人的劳动，只不过是利用了大自然的自然规律，而使得大自然的创造机制转化为符合人类需要的形态吧了。而人们没有看到在人的劳动背后的自然原因，便直接将创造新物品的直接原因与动力归因于人类劳动，这是不正确的。

至于将一个完整的大自然（包括自然资料、自然机制与自然动力）人为分割为“劳动对象、劳动手段、劳动产品”等等，从而将大自然的作用机制掩盖与抹杀了，这也是不妥当的。

从节约劳动耗费的角度来看，我们人类希望看到大自然能够自动地源源不断地创造出我们所需要的物质资源，而不需要人类劳动耗费于其中。因此我不赞同“具体劳动和自然资源共同作用的结果”这种提法，物品是大自然自己创造的，人类劳动只是巧妙地利用了大自然的规律性，而使其产生出符合人类需要的物品来，而不是认为人类劳动与大自然的机制会渗合到一起。就算劳动与自然渗合到一起，那也只是说明人类劳动是自然力量中的一种，因此也没有脱离自然自己的运行机制，而不是自然与非自然的因素的“共同作用”。

黄老师你的分析是正确的，但是结论是错误的，虽然人是借用自然规律的而进行生产劳动的，但是我们必须看到，产生出来的产品（或者说商品），是在人类社会这个范畴下进行流通的，因此必将带有人的属性在里面，如果将我们劳动创造的物放在整个自然这个系统中，实际上他是什么也不具有

另外，实际上，看人类目前所具有的行为方式（社会，经济等），都是地球上其它物种没有的，这种不同也造就人类与自然不同，作为经济学这一社会学科自然带有突出人的性质。

人不需要介入生产过程就能够获得人所需要的东西，这是最高明的，也是以人为主体的“带有人的属性”的过程。

今天人所享受到的东西，大多是人通过引导自然机制而创制出来的。

应该说是“人参与到自然过程中去”，而不是相反。当人不需要这种“参与”也可以时，岂不是更好的事情！

回13楼，引导自然规律本身是人创造的，以物理规律为例，在一般低速情况下，力学一般都符合牛三律，但是对于高速运动或者电子围绕原子核运动，可能牛顿定律就不适用了，所以人类所能使用的规律，是人类总结的并不是客观世界原始规律的，即有人类化的属性（这也就是我为什么说人类创造星座），我们所使用的规律，在我们自己看来可能是十分正确的，认为符合规律性的，但是在整个自然下人类总结的规律很难说是正确性的（正确可能是假象），所以我讨论各类问题都回避此类事情，我认为作为科学其实就是研究人类的问题，无论自然还是社会科学，因为最终的目的就是服务人，所以不应该将问题过分的客观规律化。如果非要追求的话也只能是有智慧的外星人来看人类这个物种。

曾经和别人讨论过类似的问题，他说人怎么知道别的生物到底想什么，那么换过来，别的物种也不认为人类目前的作为就是正确的。

以上内容有些跑题，不过还是想说。

我的意思是，人类可以总结的规律，存在不确定性，人类的有限性表现出认识的有限性，有的可能是非常接近客观规律，但是有的可能截然相反，如何判断其正确性与否需要不断的发展，就像开始地心说，后来是日心说一样，有些可能是伪规律，同时我也同意一句话：实践是检验真理的标准，但是从这句话本身就可以看出问题，标准是什么，是谁定的，由谁执行？实际上都是人，因此我才讲研究客观规律必须服务于人这个概念，毕竟作为人本身不能脱离出来看整个自然，一切都是人的视角。

我提出个假设客观自然规律认为不应该破坏环境，但是经济规律认为要保证所有人都能存活（还有好多人挨饿），必须继续发展经济，势必破坏环境，这就是相悖的。回到经济规律本身到底是市场经济好还是计划好，在实践是检验真理标准的前提下，对我国而言只要能符合3个有利于就可以。所以把范围扩大到全人类，这标准也是人定的。更明显的是竞技比赛，支持市，支持省，支持国家。。。

老黄,能否谈谈你所讲的客观经济规律到底是指什么?

这里存在一个问题:经济规律都是人的经济活动的规律,而人是有主观目的性和意识性追求的,缘何人的经济活动的规律就变成了纯粹客观的自然必然的铁的规律了呢?人的目的性和意识性哪里去了?

具体来说，客观经济规律就是体现在供求关系中的规律性。供求关系的力量是人类社会的基本经济力量，政府之力难敌供求关系力量。而人的意识，只不过是这种供求关系的主观形态的反映，它甚至是供求关系的意识形式，但人的意识并不能创造这种客观关系。就象战争需要通过某些人的意志才能推动一样，供求关系也需要人的情绪才能推动，但人的意志与情绪在这里只是手段而已，不是本质与目的本身。