sungmoo 发表于 2011-2-1 12:47

iooo 发表于 2011-2-1 12:26 我没有说“债券收入”这么奇怪的词，每个人的收入（考不考虑货币都可以），都是GDP的一部分，所有居民的收入加总就是总的GDP。而一个人愿意把自己的“收入”中的多少消费掉，是宏观上关心的。他消费掉剩下的，就是他个人的储蓄，他据此创造了金融资产，也就是可贷资金的供给。所有人包括他自己在内如果希望将这部分实物进行实物投资，给他欠条，就形成了可贷资金的需求。

如果“债券”与“欠条”同一。

设想，A有“储蓄”，B想“投资”，于是B对A负债，两人约定下一年B还债。

下一年里，如果很不幸，（由于某种原因）该国产出为零，但幸运的是，该国以前年份的产出还未用完（还有剩余），这时，A把自己拥有的往年的产出再借给其他人（以前，A并没有把自己拥有的“全部剩余”都借出去），这笔信用关系还对应当年的GDP吗？

iooo 发表于 2011-2-1 12:41 【是的。如果你总是希望考虑有货币的更现实的，那么需要区分，当你希望把这些货币收入借给别人收取利息的时候，虽然这些货币（流量意义上的）依然是货币，但是同时这个世界上创造出了一种债权债务关系——一纸凭证，是这个凭证对应着可贷资金，所有希望打欠条的，形成了需求，所有接受欠条的，形成了供给。 】

iooo 发表于 2011-2-1 13:06 那你这样考虑的时候，是考虑历史存量形成的借贷了，这种情况下，比如A把往年产的小麦100斤借给了B，B无论自己存着，还是种到地里，借贷本身不对应当年的GDP。但不妨碍宏观上的储蓄，此时你可以认为A的实物储蓄减少了100，实物投资减少了100，B的实物储蓄增加了100，实物投资增加了100。整个宏观上的储蓄和投资都等于0。

sungmoo 发表于 2011-2-1 13:08

iooo 发表于 2011-2-1 12:41 【是的。如果你总是希望考虑有货币的更现实的，那么需要区分，当你希望把这些货币收入借给别人收取利息的时候，虽然这些货币（流量意义上的）依然是货币，但是同时这个世界上创造出了一种债权债务关系——一纸凭证，是这个凭证对应着可贷资金，所有希望打欠条的，形成了需求，所有接受欠条的，形成了供给。 】

还有一个小问题（若欠条与债券同一）。

债务人开出欠条后，可不可以把借来的“实物储蓄”再借给其他人？（其他人再给他打欠条）如果可以，这里形成的信用关系是否也要对应一部分GDP？

这样，社会中的欠条总量与GDP有什么关系？

iooo 发表于 2011-2-1 13:15 欠条总量与GDP没有直接关系。欠条的数量的多少反应的是这个经济里，人与人之间收支差异的程度、差异程度相当的人聚在一起可以形成链结的难易程度，等。间接上，欠条可以促进每个人利用其他人的资源发挥其高于整个宏观经济效率优势，促进GDP的增加。

iooo 发表于 2011-2-1 11:38 虽然Mankiw想说的更具现实性，但实际上，从理论的角度，Mankiw所说的“可贷资金”实际上是流量意义上的“债券”。一旦用流量的概念去理解，那么你总能在树枝上构造，使得“可贷资金的供给”等于全社会的实物资产储蓄，“可贷资金的需求”等于实物资产投资。此时，可贷资金市场和产品市场组成了整个宏观经济的两大市场，Mankiw所说，两者的镜像关系，实际上是Walras Law的应用。

sungmoo 发表于 2011-2-1 13:20

iooo 发表于 2011-2-1 13:15 欠条总量与GDP没有直接关系。欠条的数量的多少反应的是这个经济里，人与人之间收支差异的程度、差异程度相当的人聚在一起可以形成链结的难易程度，等。间接上，欠条可以促进每个人利用其他人的资源发挥其高于整个宏观经济效率优势，促进GDP的增加。

如果这样说，以下的话又该如何理解呢？

iooo 发表于 2011-2-1 11:38 虽然Mankiw想说的更具现实性，但实际上，从理论的角度，Mankiw所说的“可贷资金”实际上是流量意义上的“债券”。一旦用流量的概念去理解，那么你总能在树枝上构造，使得“可贷资金的供给”等于全社会的实物资产储蓄，“可贷资金的需求”等于实物资产投资。此时，可贷资金市场和产品市场组成了整个宏观经济的两大市场，Mankiw所说，两者的镜像关系，实际上是Walras Law的应用。

可贷资金是债券，而可贷资金可以等于实物储蓄（投资），这里的实物储蓄（投资）又对应GDP的一部分。

iooo 发表于 2011-2-1 13:49

sungmoo 发表于 2011-2-1 13:20

iooo 发表于 2011-2-1 13:15 欠条总量与GDP没有直接关系。欠条的数量的多少反应的是这个经济里，人与人之间收支差异的程度、差异程度相当的人聚在一起可以形成链结的难易程度，等。间接上，欠条可以促进每个人利用其他人的资源发挥其高于整个宏观经济效率优势，促进GDP的增加。

如果这样说，以下的话又该如何理解呢？

iooo 发表于 2011-2-1 11:38 虽然Mankiw想说的更具现实性，但实际上，从理论的角度，Mankiw所说的“可贷资金”实际上是流量意义上的“债券”。一旦用流量的概念去理解，那么你总能在树枝上构造，使得“可贷资金的供给”等于全社会的实物资产储蓄，“可贷资金的需求”等于实物资产投资。此时，可贷资金市场和产品市场组成了整个宏观经济的两大市场，Mankiw所说，两者的镜像关系，实际上是Walras Law的应用。

可贷资金是债券，而可贷资金可以等于实物储蓄（投资），这里的实物储蓄（投资）又对应GDP的一部分。

比如债券，当你想给出个量的时候，你需要区分存量（某个时点的）和流量（某段时间的新增部分），你统计的时候也需要区分某个人“借给别人”和“借给自己”的部分，我说与GDP没有直接关系的，是一般意义上的一个人与另一个人关系的“欠条”。如果每个人都对自己未消费部分的收入 作出规定，谁想用它来投资，谁就留下欠条（包括它自己），那么 宏观上的欠条数量就等于所有实物储蓄或投资的数量了。

iooo 发表于 2011-2-1 13:49 比如债券，当你想给出个量的时候，你需要区分存量（某个时点的）和流量（某段时间的新增部分），你统计的时候也需要区分某个人“借给别人”和“借给自己”的部分，我说与GDP没有直接关系的，是一般意义上的一个人与另一个人关系的“欠条”。如果每个人都对自己未消费部分的收入 作出规定，谁想用它来投资，谁就留下欠条（包括它自己），那么 宏观上的欠条数量就等于所有实物储蓄或投资的数量了。

qsbr 发表于 2011-2-1 13:53 最后手上都没有货币。我觉得其实很多人搞不清是因为把过去的存量的货币给算了进去。

qsbr 发表于 2011-2-1 13:53 我当时阐述的意思应该和你说的欠条一样意思，即封闭经济体，最后只有债券关系，有储蓄的是债券人，负储蓄的是债务人。最后手上都没有货币。我觉得其实很多人搞不清是因为把过去的存量的货币给算了进去。

qsbr 发表于 2011-2-1 14:18 我指当年没有新增货币，讨论的是当年的GDP，别总对别人的言语吹毛求疵，抓住几个词语不放
我的目的是把问题搞清楚，你的目的是证明你对而别人错

sungmoo 发表于 2011-2-1 14:22

qsbr 发表于 2011-2-1 14:18 我指当年没有新增货币，讨论的是当年的GDP，别总对别人的言语吹毛求疵，抓住几个词语不放
我的目的是把问题搞清楚，你的目的是证明你对而别人错

既然qsbr扔出这种话，本人绝不再参与qsbr发起的任何讨论。

确实，以此看来，本帖中本人说的任何话，都毫无意义。

后会无期。

qsbr 发表于 2011-2-1 11:04
当然是本年的产出了，收到的货币对应的是本年的产出。你们所谓的理解了，是从实物来理解的。一看回复就知道没做过数据分析，反正你理解的我都理解了，你不理解的我也理解了。多讨论真无义，自己知道就行。

iooo 发表于 2011-2-1 14:36

sungmoo 发表于 2011-2-1 14:22

qsbr 发表于 2011-2-1 14:18 我指当年没有新增货币，讨论的是当年的GDP，别总对别人的言语吹毛求疵，抓住几个词语不放
我的目的是把问题搞清楚，你的目的是证明你对而别人错

既然qsbr扔出这种话，本人绝不再参与qsbr发起的任何讨论。

确实，以此看来，本帖中本人说的任何话，都毫无意义。

后会无期。

在我看来，sungmoo和qsbr都是认真对待问题的人。qsbr提出的这个问题，尤其是存量流量的问题，不是很简单的问题，这个曾经被一群经济学家争论和讨论过。

zhaojumping 发表于 2011-2-1 17:41
LZ自己究着一个伪命题不放，还这么咄咄逼人，小学生一样。所以别人不愿意理怪不得别人。没时间在这儿纠缠，理没理解自己最清楚。我理解了但是你没理解，这就是人和人的差别。最后祝愿你期末考试不要挂课，并且有一天真正理解你自己在说什么，再见，呵呵。

zhaojumping 发表于 2011-2-1 17:41 LZ自己究着一个伪命题不放，还这么咄咄逼人，小学生一样。所以别人不愿意理怪不得别人。没时间在这儿纠缠，理没理解自己最清楚。我理解了但是你没理解，这就是人和人的差别。最后祝愿你期末考试不要挂课，并且有一天真正理解你自己在说什么，再见，呵呵。

qsbr 发表于 2011-2-1 18:29

zhaojumping 发表于 2011-2-1 17:41 LZ自己究着一个伪命题不放，还这么咄咄逼人，小学生一样。所以别人不愿意理怪不得别人。没时间在这儿纠缠，理没理解自己最清楚。我理解了但是你没理解，这就是人和人的差别。最后祝愿你期末考试不要挂课，并且有一天真正理解你自己在说什么，再见，呵呵。

很遗憾的告诉你，我大学从没挂过科。看来你还是学生，劝你认真把知识点搞懂。我这个贴子是追求从另一角度看储蓄投资问题，你可以去本版看iooo关于这个问题的贴子，非常清楚的模拟了情况。你的问题在于总是从一种角度出发看问题。

zhaojumping 发表于 2011-2-3 18:59

qsbr 发表于 2011-2-1 18:29

zhaojumping 发表于 2011-2-1 17:41 LZ自己究着一个伪命题不放，还这么咄咄逼人，小学生一样。所以别人不愿意理怪不得别人。没时间在这儿纠缠，理没理解自己最清楚。我理解了但是你没理解，这就是人和人的差别。最后祝愿你期末考试不要挂课，并且有一天真正理解你自己在说什么，再见，呵呵。

很遗憾的告诉你，我大学从没挂过科。看来你还是学生，劝你认真把知识点搞懂。我这个贴子是追求从另一角度看储蓄投资问题，你可以去本版看iooo关于这个问题的贴子，非常清楚的模拟了情况。你的问题在于总是从一种角度出发看问题。

那就祝愿你以后不要挂课，呵呵。这个知识点本科的时候已经搞懂了，所以一眼看出你提出的是个伪命题，是书没看懂、基础没打牢造成的。

iooo 发表于 2011-2-3 21:50

zhaojumping 发表于 2011-2-3 18:59

qsbr 发表于 2011-2-1 18:29

zhaojumping 发表于 2011-2-1 17:41 LZ自己究着一个伪命题不放，还这么咄咄逼人，小学生一样。所以别人不愿意理怪不得别人。没时间在这儿纠缠，理没理解自己最清楚。我理解了但是你没理解，这就是人和人的差别。最后祝愿你期末考试不要挂课，并且有一天真正理解你自己在说什么，再见，呵呵。

很遗憾的告诉你，我大学从没挂过科。看来你还是学生，劝你认真把知识点搞懂。我这个贴子是追求从另一角度看储蓄投资问题，你可以去本版看iooo关于这个问题的贴子，非常清楚的模拟了情况。你的问题在于总是从一种角度出发看问题。

那就祝愿你以后不要挂课，呵呵。这个知识点本科的时候已经搞懂了，所以一眼看出你提出的是个伪命题，是书没看懂、基础没打牢造成的。

【
建议 zhaojumping，
1，如果你想帮助一个提问者，但发现他提的问题太简单，一句话就可以说清楚，那你既然有时间回复一些废话，不如一句话告诉他答案；
2，如果你想帮助一个提问者，但发现他提的问题根本不是一个问题，你既然有时间回复，不如简单的告诉他为什么他的问题不是一个问题；
3，如果你根本不想帮助一个提问者，或者想帮助但自己暂时没有时间的话，那你最好对一个“提问”帖子什么都不做。】

马列光 发表于 2011-2-9 22:32 102# sungmoo
sungmoo 在这论坛版主中，你的理论功底最好，学术也做得很认真、很严谨。以前，你与我也辩论过这个问题，你说的理论我们都知道。
我觉得楼主的学术感很好，而也是你所缺乏的。如果凯恩斯生活在今天，我猜他也不会坚持说实物相等这类话了。发掘新话题有利于经济学的发展，就投资与储蓄均衡论来说，固守于产品层面上已无意义。
知识有如一棵树，换个角度观点就不一样了，知识的真正价值在探索。