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再谈谈新创造的价值——答复wzwswswz先生
wzwswswz
2020-12-21 15:48:59
石开石 发表于 2020-12-21 15:19
这里说的是中间投入是转移价值——中间投入不包括固定资产折旧。
说的就是中间投入是转移价值，而没有说转移价值的都是中间投入。
所以，中间投入不包括固定资产折旧，不等于转移价值不包括固定资产折旧。
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石开石
2020-12-21 15:50:51
wzwswswz 发表于 2020-12-21 15:48
说的就是中间投入是转移价值，而没有说转移价值的都是中间投入。
所以，中间投入不包括固定资产折旧，不 ...
这里说的就是中间投入是转移价值——而且只有中间投入是转移价值。
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2020-12-21 21:11:51
石开石 发表于 2020-12-21 15:46
您自己把自己都绕糊涂了吧？
只能创造新增价值不能创造转移价值。转移价值是其它企业创造的价值。
我们讨论的是新创造的价值，而不是新创造的增加值。因此，我在这里只是复述和解释人家的观点，并不代表我赞成或反对创造增加值的说法。

另一方面，人家对创造的新增价值与固定资产的转移价值是有明确区分的。因此，对于我们的讨论来说，只要确认新增价值与增加值并不是一回事，并且确认固定资产折旧是转移价值就足够了，因为这足以证明你根本不懂国民经济核算，不懂折旧不是新创造的价值（新增价值）。
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2020-12-21 21:12:22
石开石 发表于 2020-12-21 15:50
这里说的就是中间投入是转移价值——而且只有中间投入是转移价值。
错误！
中间投入与固定资产在价值的转移形式上是有一定区别的，这种区别决定了中间投入就是中间投入，固定资产就是固定资产。即中间投入不包括固定资产，固定资产也不包括中间投入。

但是，两者的区别并不能改变两者在新产品价值的形成过程中都是转移价值的事实。

所以，人家讲得非常清楚：仅仅是在讲中间投入定义时，才说作为中间投入的消耗不包括固定资产的消耗；但在讲中间投入反映转移的价值时，根本就没有说转移的价值不包括固定资产消耗——因为作为宾语的“转移的价值”是不周延的！

你难道还想把人家所表达的不周延的“转移价值”歪曲成周延的吗？
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wzwswswz
2020-12-21 21:34:15
石开石 发表于 2020-12-21 15:13
国民经济核算体系中的转移价值与价值创造
2．中间投入
中间投入也称中间消耗，指常住单位在生产过程中消 ...
你要证明固定资产折旧是新创造的价值，那么你就必须始终坚持用你承认的新创造的价值是“本期生产的前所未有的价值”作为衡量标准；为此，你首先必须证明固定资产价值不是期初已有的价值。

否则，你自己承认的固定资产折旧就是固定资产进成本，那就只能是期初已有的固定资产价值进成本！从而你的固定资产折旧是新创造的价值就破产了。
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石开石
2020-12-22 11:13:43
wzwswswz 发表于 2020-12-21 21:34
你要证明固定资产折旧是新创造的价值，那么你就必须始终坚持用你承认的新创造的价值是“本期生产的前所未 ...
您是否知道最终产品的定义？或者说您是否知道最终产品价值不能转移？
您是否知道总产出由转移价值与创造价值构成？
如果知道，应该知道中间投入是转移价值，增加值是创造价值。
固定资产折旧是增加值范畴，是创造价值不是转移价值。
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2020-12-22 11:14:13
wzwswswz 发表于 2020-12-21 21:12
错误！
中间投入与固定资产在价值的转移形式上是有一定区别的，这种区别决定了中间投入就是中间投入，固 ...
您是否知道最终产品的定义？或者说您是否知道最终产品价值不能转移？
您是否知道总产出由转移价值与创造价值构成？
如果知道，应该知道中间投入是转移价值，增加值是创造价值。
固定资产折旧是增加值范畴，是创造价值不是转移价值。
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石开石
2020-12-22 11:14:30
wzwswswz 发表于 2020-12-21 21:11
我们讨论的是新创造的价值，而不是新创造的增加值。因此，我在这里只是复述和解释人家的观点，并不代表我 ...
您是否知道最终产品的定义？或者说您是否知道最终产品价值不能转移？
您是否知道总产出由转移价值与创造价值构成？
如果知道，应该知道中间投入是转移价值，增加值是创造价值。
固定资产折旧是增加值范畴，是创造价值不是转移价值。
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2020-12-22 21:20:37
石开石 发表于 2020-12-22 11:14
您是否知道最终产品的定义？或者说您是否知道最终产品价值不能转移？
您是否知道总产出由转移价值与创造 ...
你自称为搞了20多年国民经济核算，那么GDP的重要贡献者库茨涅兹关于资本形成的一段话你不会没有听说过吧？
“只要我们包括资本形成，那么在一个很长的时期必然造成最终消费的重复计算，因为长期来说，它必然包括所有的资本形成——不论是用于中间产品生产还是用于最终产品的生产。”

资本形成都已经属于最终产品了，为什么长期来看还会造成最终消费的重复计算？如果不是因为它们的价值最终都会转移到最终消费中，还能有别的什么原因？你回答得了吗？

所以，资本形成作为最终产品只是统计技术上的相对意义的最终产品，而不是真正的最终产品，因为它们归根到底都不过是人类作为实现其生产的最终目的手段而被生产出来的。所以，它们的价值永远都不可能是价值形成的终点，即必然要在使用的过程中转移到新的产品中去。

所以，但凡懂得上述基本经济常识的人，都不会否认固定资产的价值转移。
例如，《中国国民经济核算体系2016》，一方面承认“最终使用包括最终消费支出、资本形成总额、货物和服务净出口三部分。”另一方面又把固定资产折旧明确叫做“转移的价值”。并且在“旅游及相关产业增加值”的解释中，明确讲“旅游及相关产业增加值……，反映我国旅游及相关产业在当期生产活动中创造的与游客旅游需求有直接联系的那部分最终产品价值，包括新增价值和固定资产转移价值。”

因此，你把统计技术上的相对意义的最终产品当成了真正的最终产品，并由此断言固定资产折旧不是转移价值，只能证明你根本不懂国民经济核算，而且也根本不懂经济学基本常识。
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2020-12-23 10:54:04
wzwswswz 发表于 2020-12-22 21:20
你自称为搞了20多年国民经济核算，那么GDP的重要贡献者库茨涅兹关于资本形成的一段话你不会没有听说过吧？ ...
首先，GDP中没有重复计算，固定资产折旧不是重复计算，不加上固定资产折旧增加值缺少。
其次，固定资产折旧是转移价值是错误的说法，您引用它证明固定资产折旧是转移价值只能得出错误结论。
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2020-12-23 14:19:24
石开石 发表于 2020-12-23 10:54
首先，GDP中没有重复计算，固定资产折旧不是重复计算，不加上固定资产折旧增加值缺少。
其次，固定资产折 ...
最终产品这个词的本来意义是，当某个产品生产出来后，这个产品不再与任何生产过程相关联了，即涉及这个产品的生产过程结束了。所以，这个产品才是最终产品。
反之，如果某个产品生产出来后，依然要与其他的生产过程相关联，即涉及这个产品的生产过程并未结束、而是还在继续，那怎么能叫最终产品？
所以，固定资产根本就不是真正意义上的最终产品。

于是，从统计的角度来说，因为统计都是有时间范围的，所以就把投入生产过程、但在一定时期内不会被耗费掉的产品也叫做最终产品。这样的最终产品当然只是统计技术上的相对意义的最终产品，而不是真正的最终产品。
固定资产就是如此。

进一步考察这个“一定时期”，那么就更能够说明这个问题。
因为现在国民经济的统计，一般都是以年为基本单位的，以下再分为季和月。因此，看一个产品是否在生产过程被耗费掉的一定时期也就确定为了一年。
假设统计是以季为基本单位的，那么所有使用寿命超过一季而不满一年的产品也都将被确定为最终产品而不是中间产品。相反，如果统计是以10年为基本单位的，那么许多现在的固定资产都会在10年中被耗费掉，从而只能被确认为中间产品，而不是固定资产。
在这种情况下，使用寿命超过一年的“固定资产”折旧进入GDP当然就是在重复计算。

所以，库茨涅兹才会说，“只要我们包括资本形成，那么在一个很长的时期必然造成最终消费的重复计算，因为长期来说，它必然包括所有的资本形成——不论是用于中间产品生产还是用于最终产品的生产。”

所以，你所谓的“GDP中没有重复计算，固定资产折旧不是重复计算”，完全是因为你根本就没有能力把统计技术上的需要与经济生活的事实区分开。
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2020-12-23 14:57:57
wzwswswz 发表于 2020-12-23 14:19
最终产品这个词的本来意义是，当某个产品生产出来后，这个产品不再与任何生产过程相关联了，即涉及这个产 ...
GDP=最终产品价值，这里面没有重复计算。都是新形成的收入。
劳动者获得劳动者报酬，ZF获得生产税净额，企业获得营业盈余与折旧。
折旧还是企业自留的钱呢，可以自由使用呢。
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2020-12-23 15:24:21
石开石 发表于 2020-12-23 14:57
GDP=最终产品价值，这里面没有重复计算。都是新形成的收入。
劳动者获得劳动者报酬，ZF获得生产税净额， ...
最终产品不“最终”，就是重复计算。

因此，作为收入，只有不含本期生产开始前已有价值的，才是真正的新创造的价值，才是没有重复计算的价值。
因此，你必须证明，固定资产折旧不是本期生产开始前已有价值的转化形式，你才能说GDP没有重复计算。

除此以外，没有任何其他标准。
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2020-12-23 15:56:49
wzwswswz 发表于 2020-12-23 15:24
最终产品不“最终”，就是重复计算。

因此，作为收入，只有不含本期生产开始前已有价值的，才是真正的 ...
总产出·=中间投入+增加值，增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
这是基本原理，早有人根据事实得出了。
不需要我去证明，那是公理性存在。
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2020-12-23 21:03:56
石开石 发表于 2020-12-23 15:56
总产出·=中间投入+增加值，增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
这是基本原理，早有人 ...
又说错话了。
公理是不需要证明、也无法证明的。而增加值公式中为什么不包括中间投入，却是需要证明、并且也经过证明了的。所以，增加值的公式根本就不是公理性存在。

其次，增加值=新创造的价值+固定资产的转移价值，这也是一个基本原理。
并且，固定资产折旧就是耗费的固定资产转移到新产品中的价值，这早就被证明了。
你证明不了固定资产折旧不是本期生产开始前已有价值的转化形式，那么你对折旧是转移价值的指责就只能是出自于你的臆想，你说的增加值不存在重复计算同样是一种臆想。
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2020-12-23 21:15:35
wzwswswz 发表于 2020-12-23 21:03
又说错话了。
公理是不需要证明、也无法证明的。而增加值公式中为什么不包括中间投入，却是需要证明、并 ...
按您的逻辑，创造增加值是创造新创造的价值与固定资产的转移价值——您不觉得荒唐吗？
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2020-12-24 16:13:59
石开石 发表于 2020-12-23 21:15
按您的逻辑，创造增加值是创造新创造的价值与固定资产的转移价值——您不觉得荒唐吗？
按照我的逻辑，增加值就只能讲形成，不能讲创造，因为其中的固定资产折旧就是价值的转移，而不是创造。

但人家既然承认折旧是价值转移，那么我们把他的价值创造当作价值形成来理解，就完全不荒唐了。
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2020-12-24 16:21:15
wzwswswz 发表于 2020-12-24 16:13
按照我的逻辑，增加值就只能讲形成，不能讲创造，因为其中的固定资产折旧就是价值的转移，而不是创造。
...
但是，人家说的明明就是创造。
创造新增价值或创造增加值。
所以，增加值中不能有转移价值。
中间投入才是转移价值啊。
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2020-12-24 20:43:03
石开石 发表于 2020-12-24 16:21
但是，人家说的明明就是创造。
创造新增价值或创造增加值。
所以，增加值中不能有转移价值。
人家说，增加值是创造的新增价值与固定资产转移价值之和，这里的新增价值当然不包括转移价值，说创造当然是正确的。

说创造增加值的创造是不准确的，因为增加值中的固定资产折旧就是转移价值。
你要说不能有转移价值那是你的能力有限，理解不了折旧就是转移价值。

你如果要证明折旧不是转移价值，那么你就必须按照你自己承认的新创造价值是“本期生产的前所未有的价值”来证明。
你怎么不敢证明呢？你心中到底有什么鬼？
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2020-12-24 21:40:18
wzwswswz 发表于 2020-12-24 20:43
人家说，增加值是创造的新增价值与固定资产转移价值之和，这里的新增价值当然不包括转移价值，说创造当然 ...
说创造增加值的创造是不准确的，因为增加值中的固定资产折旧就是转移价值。
++++++++++++==
恰好相反，说创造增加值是准确的，说固定资产折旧是转移价值是错误的。
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2020-12-24 21:44:15
wzwswswz 发表于 2020-12-24 20:43
人家说，增加值是创造的新增价值与固定资产转移价值之和，这里的新增价值当然不包括转移价值，说创造当然 ...
“本期生产的前所未有的价值”就是增加值——包括折旧啊。
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2020-12-25 17:34:18
石开石 发表于 2020-12-24 21:44
“本期生产的前所未有的价值”就是增加值——包括折旧啊。
错误！
本期生产的前所未有的价值是本期总产出中在生产过程开始之前不存在的价值。如果是总产出中在生产过程开始之前已经存在的价值，那还能叫“前所未有的价值”吗？

你小学语文到底及格过没有？怎么连“前所未有”的意思都不懂？
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2020-12-25 17:45:12
石开石 发表于 2020-12-24 21:40
说创造增加值的创造是不准确的，因为增加值中的固定资产折旧就是转移价值。
++++++++++++==
恰好相反， ...
你自己已经承认了，固定资产价值就是本期生产过程开始之前已有的价值，并且承认了折旧就是固定资产价值（生产过程开始之前已有的价值）进成本，那么折旧当然就不是本期生产的前所未有的价值。

那你说它不是转移价值，是什么？
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2020-12-25 18:46:44
wzwswswz 发表于 2020-12-25 17:45
你自己已经承认了，固定资产价值就是本期生产过程开始之前已有的价值，并且承认了折旧就是固定资产价值（ ...
您混淆了固定资产价值与固定资产折旧。
固定资产折旧是非付现成本，体现为新形成的收入体现为净现金流量。
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2020-12-25 18:48:06
wzwswswz 发表于 2020-12-25 17:34
错误！
本期生产的前所未有的价值是本期总产出中在生产过程开始之前不存在的价值。如果是总产出中在生产 ...
固定资产折旧代表的净现金流量，以前有吗？
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2020-12-25 19:16:44
wzwswswz 发表于 2020-12-25 17:45
你自己已经承认了，固定资产价值就是本期生产过程开始之前已有的价值，并且承认了折旧就是固定资产价值（ ...
2．中间投入

中间投入也称中间消耗，指常住单位在生产过程中消耗和使

用的货物和服务的价值，但不包括消耗的固定资产价值。中间投入反映用于生产过程中的转移价值，一般按购买者价格计算。核算中间投入应注意以下两个原则：一是应与总产出的核算范围保持一致，是总产出中包含的中间投入；二是应属于本期一次性使用的货物和服务，不包括购置的固定资产，也不包括固定资产折旧。能够为所有者带来经济利益的研究与开发支出不作为中间投入，而应计入固定资本形成。

国内生产总值：指我国所有常住单位在一定时期内生产活动

的最终成果。国内生产总值有三种计算方法，即生产法、收入法和支出法。三种方法分别从价值创造、收入形成和使用去向角度，反映国内生产总值的形成过程。

国内生产总值是我国所有常住单位在一定时期内生产活动的最终成果。它一方面体现为所有常住单位在生产过程中创造的增加值的总和，另一方面体现为所有常住单位所使用的最终产品价值和净出口的总和。通过国内生产总值核算，可以综合描述经济活动从产品生产到收入形成、最终使用的整个过程。

（一）生产法

生产法是从生产过程创造新增价值的角度，衡量生产活动最终成果的方法。即从生产过程中创造的货物和服务价值中，扣除生产过程中投入的中间货物和服务价值，得到增加值。将国民经

济各行业生产法增加值相加，得到生产法国内生产总值。

以上摘录于《中国国民经济核算体系2016》。

显然，在国民经济核算体系中，中间投入是转移价值，GDP是价值创造。

根据以上引文还可以断定新增价值、增加值、新创造的价值（即：价值创造）表示的都是一个意义。当然也知道增加值也体现为新形成的收入。

但是《中国国民经济核算体系2016》中还有以下内容：

增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产

的转移价值。它可以按生产法计算，也可以按收入法计算。按生产法计算，它等于总产出减去中间投入后的差额；按收入法计算，它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。

固定资产折旧：指由于自然退化、正常淘汰或损耗而导致

的固定资产价值下降，用以代表固定资产通过生产过程被转移

到其产出中的价值。原则上，固定资产折旧应按照固定资产的

重置价值计算。

根据以上内容，增加值不仅是“创造的新增加价值”还包括“固定资产的转移价值”——即固定资产折旧。这与前文发生矛盾。

矛盾的事物必然是一个正确一个错误。

到底哪一个正确？

从增加值体现为新形成的收入来看，固定资产折旧不是转移价值，是新增价值、是新创造的价值（的一部分）。

增加值与固定资产折旧的释义是错误的。

笔者更正如下：

增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值。它可以按生产法计算，也可以按收入法计算。按生产法计算，它等于总产出减去中间投入后的差额；按收入法计算，它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。

固定资产折旧：固定资产折旧是指在固定资产使用寿命内，按照确定的方法对应计折旧额进行系统分摊（会计准则的固定资产折旧定义），摊销进本期产品中的固定资产折旧额就是本期的固定资产折旧，固定资产折旧是增加值的一部分。

笔者建议有关部门对《中国国民经济核算体系2016》中的“增加值”、“固定资产折旧”释义进行更正。

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2020-12-25 20:04:01
石开石 发表于 2020-12-25 18:46
您混淆了固定资产价值与固定资产折旧。
固定资产折旧是非付现成本，体现为新形成的收入体现为净现金流量 ...
你已经承认了，固定资产折旧是固定资产价值进成本，你还想抵赖吗？

非付现成本只是说本期没有为这个成本支出过现金，但不是说构成这个成本的价值不存在，不是说构成这个成本的价值不是生产过程开始之前已经存在的价值。
你搞核算搞了20多年，连价值与现金不是一回事都不知道，就是个冒牌。
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2020-12-25 20:10:14
石开石 发表于 2020-12-25 18:48
固定资产折旧代表的净现金流量，以前有吗？
现金流量与价值不是一回事，你搞了20多年核算，连这个都不懂？

按照你的说法，一件商品的价值就是这件商品换的的货币数量，对这句话的正确理解只能是，因为这件商品有这些价值，所以它才能够换到这些货币数量；而不是这件商品本身没有价值，只有换到的货币数量才是它的价值。

否则，按照你的解释，你会拿一笔钱去买没有任何价值的商品吗？那不是傻子吗？
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2020-12-25 21:20:17
wzwswswz 发表于 2020-12-25 20:04
你已经承认了，固定资产折旧是固定资产价值进成本，你还想抵赖吗？

非付现成本只是说本期没有为这个成 ...
固定资产折旧是非付现成本，是企业自留净现金流量，这都不知道吗？
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石开石
2020-12-26 08:45:44
wzwswswz 发表于 2020-12-25 20:10
现金流量与价值不是一回事，你搞了20多年核算，连这个都不懂？

按照你的说法，一件商品的价值就是这件 ...
商品换多少钱之后，才能确定商品的价值。在没有交换之前，价值不确定。
商品价值扣除了中间投入价值，就是增加值。其中，固定资产折旧是企业自留净现金流量。
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