阿梁 发表于 2011-3-17 11:25
阿梁：
既然你担心我弄混淆了，那好，这个问题只是产值与货币区别对待。咱们可以一致。我的观点很明确，就是，扩大再生产，产值要消费出去就必须建立在债务的基础上。如果销不出去，但第二轮又必须扩大投资，那么也要有债务做铺垫。这样，债务就匹配了币利。

王志成2010 发表于 2011-3-17 12:04

阿梁 发表于 2011-3-17 11:18

王志成2010

王志成：企业支出是指在生产过程中的，“每月支出100元”是生产后的消费问题——理应与收入对应。

阿梁：请问，一个工厂生产飞机，买完了制造飞机所用的材料和工人（相当于你说的买了渔网或弓箭），开始制造。但工人要吃工厂提供的午餐，并要洗澡。那么，午餐和洗澡的花费算成本还是算消费？

王志成：
1、销售收入2400元，与工资收入是两回事；前者是指企业的，后者是指工人的。（在我举的例子中，工资为0。）
2、“午餐和洗澡”是从工资中支出的消费，工资计入企业的生产成本。记住，要把生产和个人消费分开，这是两个概念——对应着两种事实。

王志成2010 发表于 2011-3-17 13:09
供应午餐和提供洗澡，肯定要收费，如不收费必然会从工资中相应扣除。所以，这种成本用工资就都代表了。

你理解的很有问题：事实是每月先有100元的生产收入（生产方面的事），才有100元的消费支出（消费方面的事）。

王志成2010 发表于 2011-3-17 19:25
1、在这个例子中，只有固定资产投资，没有原材料、工资等的流动资本问题。因此，用生产飞机的流动资本来代替这的固定资产投资又属概念不清。
2、这100元，是甲的生产收入，同时也是乙的消费支出。反之，是甲的消费支出，同时也是乙的生产收入。
总之，生产支出才是投资，生产收入对应的是消费支出，生产支出与消费支出是两回事。购买鱼和猎物不属于生产支出，纯属生产之后的销售与消费环节——商业。

王志成2010 发表于 2011-3-17 20:38
1、都计入。
2、乙是否先支出后收入？是，但不是投资。

阿梁 发表于 2011-3-17 20:53

王志成2010 发表于 2011-3-17 20:38
1、都计入。
2、乙是否先支出后收入？是，但不是投资。

1.计入成本了，就应该算作投资。
2.说了很多，实质上你的意思就是，每月的支出属于消费，不属于投资。我的意思是属于投资。我们所讨论的是同一笔钱，行为定性不同。既然如此，我用一个中性词来代替----“支出”。反正这笔钱是支出了。
现在，请你把一轮中总支出与总收入匹配起来。于是2400元支出将匹配2400元收入。（这样匹配只是数学计算的需要）。匹配后将发现，币利为0。如果是扩大再生产，经济单位则希望币利为正，但不可能通过你所说的多次交换而实现币利。币利只能建立在债务上。债务过大，就会……。这是我的文章要讨论的实质。
在我的文章里，投资与消费是购买（货币支出）的一体两面。数学上只要计算支出与收入就可以发现问题了。

王志成2010 发表于 2011-3-17 21:10
1、很对。
2、经济循环分生产和消费两个大环节，不加区分用“支出”不对。
请详细定义“币利”……

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:25
需要定性，就不能回避。
要是论证的前提都不对。本身就有逻辑问题了。


一轮循环，应该是从生产到消费吧。到目前为止，各方既有币利，又可良性重复循环的例子，你从没举出来过。

阿梁 发表于 2011-3-18 08:42

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:25
需要定性，就不能回避。
要是论证的前提都不对。本身就有逻辑问题了。


一轮循环，应该是从生产到消费吧。到目前为止，各方既有币利，又可良性重复循环的例子，你从没举出来过。

你到现在也没有明白我所说的数学逻辑问题。
我先前举出的例子，都是可以正常循环的，只是必须有债务帮助，否则循环不能进行。这正是现今社会的写照。

而你举的例子，只是简单再生产。扩大再生产已无法举例了。同时，在关于投资还是消费问题上自己是矛盾的。比如，乙既然先支出后收入，怎么叫消费支出？我要求你用支出与收入匹配，那是希望你发现问题，而不是我要先退出争论。请你再思考。

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:55

阿梁 发表于 2011-3-18 08:42

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:25
需要定性，就不能回避。
要是论证的前提都不对。本身就有逻辑问题了。


一轮循环，应该是从生产到消费吧。到目前为止，各方既有币利，又可良性重复循环的例子，你从没举出来过。

你到现在也没有明白我所说的数学逻辑问题。
我先前举出的例子，都是可以正常循环的，只是必须有债务帮助，否则循环不能进行。这正是现今社会的写照。

而你举的例子，只是简单再生产。扩大再生产已无法举例了。同时，在关于投资还是消费问题上自己是矛盾的。比如，乙既然先支出后收入，怎么叫消费支出？我要求你用支出与收入匹配，那是希望你发现问题，而不是我要先退出争论。请你再思考。

要证明有债务，你就不能先设定有债务。要先设定一个简单再生产的例子，无债务，又可重复良性循环，只要增长必然出现“币损”，这才是正确的证明本身的逻辑。

简单再生产的例子你都不能理解，就无法与你接着讨论扩大再生产的循环了。

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:59
“乙既然先支出后收入，怎么叫消费支出？”

因为这种支出发生在消费环节，无非是先买还是先卖的区别，所以无论如何都不是投资。

王志成2010 发表于 2011-3-18 09:05
“支出与收入匹配，那是希望你发现问题”。

生产的支出（投资）与消费的支出是有区别的，不理清就会混淆问题。

阿梁 发表于 2011-3-18 09:42
债务是在循环中出现的，不用先设定。你举得简单再生产的问题：乙再没有收入的情况下支出了，不明白你是如何把它定性为消费的。如果是消费，那也是投资性的消费，是对甲产出的消费，与从甲处购买弓箭一样。

阿梁 发表于 2011-3-18 09:44

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:59
“乙既然先支出后收入，怎么叫消费支出？”

因为这种支出发生在消费环节，无非是先买还是先卖的区别，所以无论如何都不是投资。

既然这样叫消费，那购买渔网和弓箭也不必叫投资。

阿梁 发表于 2011-3-18 09:46

王志成2010 发表于 2011-3-18 09:05
“支出与收入匹配，那是希望你发现问题”。

生产的支出（投资）与消费的支出是有区别的，不理清就会混淆问题。

我希望你用数学去解释问题。经济学概念上确实是有区别的，数学上只有加减。这样就能分析出问题。

王志成2010 发表于 2011-3-18 10:51

阿梁 发表于 2011-3-18 09:44

王志成2010 发表于 2011-3-18 08:59
“乙既然先支出后收入，怎么叫消费支出？”

因为这种支出发生在消费环节，无非是先买还是先卖的区别，所以无论如何都不是投资。

既然这样叫消费，那购买渔网和弓箭也不必叫投资。

生产性的“消费”就是投资，生活中的消费才是常说的消费。

王志成2010 发表于 2011-3-18 11:04

阿梁 发表于 2011-3-18 09:46

王志成2010 发表于 2011-3-18 09:05
“支出与收入匹配，那是希望你发现问题”。

生产的支出（投资）与消费的支出是有区别的，不理清就会混淆问题。

我希望你用数学去解释问题。经济学概念上确实是有区别的，数学上只有加减。这样就能分析出问题。

一个与一群是不能简单的用1+1这么计算的，因为单位不同。在经济学领域，同样是100元，不事先分清是投资还是消费，就不能简单的加减。即，100元的投资和100元的消费，因所处的环节不同，其意义会很不相同。简单说，100元的投资很可能会生产出远大于100元的产品，100元的消费就是实实在在的耗费了100元的产品。（生活意义的“投资”，不在本讨论范围。）

阿梁 发表于 2011-3-18 12:45
劳动力也是商品，那么当然可以把家庭看成生产劳动力的经济单位，而且家庭的支出肯定比劳动力的售价（工资）低，也就是说，家庭是盈利的单位。从这个角度去考虑，生活中的消费就是家庭产出劳动力的成本。这个观点逻辑上是成立的，但传统经济学不这样看问题。因此传统经济学发现不了货币流通中的隐藏的“逻辑错误”。

王志成2010 发表于 2011-3-18 18:07

阿梁 发表于 2011-3-18 12:45
劳动力也是商品，那么当然可以把家庭看成生产劳动力的经济单位，而且家庭的支出肯定比劳动力的售价（工资）低，也就是说，家庭是盈利的单位。从这个角度去考虑，生活中的消费就是家庭产出劳动力的成本。这个观点逻辑上是成立的，但传统经济学不这样看问题。因此传统经济学发现不了货币流通中的隐藏的“逻辑错误”。

要是“家庭的支出肯定比劳动力的售价（工资）低”，其“低”的部分就是储蓄——但你的分析根本没有涉及储蓄。

王志成2010 发表于 2011-3-18 18:28
“我告诉你用循环的数学去推理，就分清了。”
这不是分清，而是因不清在混淆，从而论证本身就有逻辑错误。

“100元投资将产出大于100元的产品待售，但这100元经转手，本身最大只能形成100元的消费。那种希望货币多次周转而形成大于100元消费的，是数学逻辑的错误。请看1楼的数学推理就明白了。”

“100元经转手”，一次“最大只能形成100元的消费”，要是周转12次就可以累计形成1200元的消费。产值1200元，与货币1200元是两回事，你把产值与货币混淆了。
中国的GDP是40万亿，实际流通的现金10万亿都不到。

因此概括的说，你的论证有问题。

阿梁 发表于 2011-3-20 12:49

王志成2010 发表于 2011-3-18 18:07

阿梁 发表于 2011-3-18 12:45
劳动力也是商品，那么当然可以把家庭看成生产劳动力的经济单位，而且家庭的支出肯定比劳动力的售价（工资）低，也就是说，家庭是盈利的单位。从这个角度去考虑，生活中的消费就是家庭产出劳动力的成本。这个观点逻辑上是成立的，但传统经济学不这样看问题。因此传统经济学发现不了货币流通中的隐藏的“逻辑错误”。

要是“家庭的支出肯定比劳动力的售价（工资）低”，其“低”的部分就是储蓄——但你的分析根本没有涉及储蓄。

在我们讨论的帖子里，确实没有设置储蓄参数，这是为了让问题更简单些。在我的文章里，有关于并存储蓄的循环，那样，问题将更快地显现。详见日志里的分析。