王志成2010 发表于 2011-3-2 18:19

看看如下的例子就明白了，两人各投资100元买对方的原材料仅是各自收入的一部分（各自的原材料生产收入=等于对方的投资），但两人所生产出的产品各是200元，都买出出后就是各自的最终消费品的收入（需要100元周转两次——实际收入是100元）。产品总计收入200元减投资100元等于100元利润，双方都有利润且不存在货币不足的问题。
因此说，必须把投资（收入）与最终产品的收入（等于消费——不考虑储蓄）分开考虑。否则，就混淆投资与消费了。

a生产瓷器，但要从b购买瓷土，消费的是家具；
b生产家具，但要从a购买木材，消费的是瓷器。
初始阶段，a、b各有100元：
1个瓷土1元，能生产1个瓷器2元；
1个木材1元，能生产1个家具2元。
产品都是对方所需的，你分析其中的循环吧。

阿梁 发表于 2011-3-2 20:26
设定有误，应该改一下：
a生产瓷器+木材，但要从b购买瓷土，消费的是家具；可以反复扩大消费家具；
b生产家具+瓷土，但要从a购买木材，消费的是瓷器。可以反复扩大消费瓷器。
初始阶段，a、b各有100元：
1个瓷土1元，能生产1个瓷器2元；
1个木材1元，能生产1个家具2元。
产品都是对方所需的，你分析其中的循环吧。
分析：第一轮，a买了b100元瓷土，生产了200元瓷器；准备将瓷器再卖给b；
                          b买了a100元木材，生产了200元家具；准备将家具再卖给a；
                          a用100元买b的一半家具，b就持有200元货币。b用200元买了a的全部瓷器，a持有了200元，然后用其中100元再              买b的另一半家具。交易完成。
           第二轮：扩大再生产。
                          a要求b提供110元瓷土，准备生产220元瓷器，再卖给b；
                          b要求a提供110元木材，准备生产220元家具，再卖给a；
                   木材与瓷土准备好了，但a或b都缺乏足够货币。所以，a只好借10元，然后交易。注意，债务出现了。这时还可以完成象第一轮一样的交易。不过，债务是不可避免的。这一现象在文章的引言中提到过。也就是，债务与GDP的增长相匹配。                  这一轮如果不借款也可以，因为可以多次交易，然后实现总额交易。但这是不合逻辑的，否则，全社会只用2元，a,b各持有1元，所有交易即可完成。这是希望提高流通速度来完成交易，而现实中这不存在。
           第n轮：a,b各准备了100000元木材和瓷土，不得不借99900元债务，否则，交易进行不下去。若无人借债，经济就崩溃。

阿梁 发表于 2011-3-4 08:52
对70楼的补充说明：
本文只从货币入手，认为货币在流通中的逻辑错误导致了一系列问题。因此，在分析时，先要建立循环的模型。就是要将整个经济社会看成一个整体，自己投资，自己消费。当然这会让人一时难以理解。理解的方法是：将社会每个经济单位的投资、产出、消费归总，则会看到，总体的消费就是针对总体的产出的。同时，应注意到，每次消费实质就是下一轮的投资。因而投资和消费是一体的，它们是购买的两面性。
这样一来，消费的资金将不能够完成对产出的完全购买（即产出与消费的背离），这一背离问题将在一轮一轮的循环中被放大。
当分析货币使用次数时（70楼的例子），以一年为一轮，计算投资总额I，不要管交易了多少次。反正总产出将是I*（1+R），而I在货币转手后，只能形成I*（1-r）的消费。不要管交易多少次，也不要管固定资产。
那么，如何完成对总产出的消费或说完成下一轮扩大再生产呢？答案是通过借贷。具体方法参加文章的引言故事和讨论二。

王志成2010 发表于 2011-3-4 10:44
“消费就是投资”，问题就在了。消费的是经过投资所生产出的产品，所以在金额上一般是不等的。
很简单的道理，没谁投资100元而只生产出100元的产品，这等于白折腾。因此，投资100元，一点要有大于100元的产出，比如200元。这200元才是消费额。当然，增加值是200元-100元=100元。否则，投资100元，消费100元，不但没有补充原来的100元投资（更不要说增加），等于连老本都消费掉了！

王志成2010 发表于 2011-3-4 10:52
“我认为，正确的设定应该是a生产瓷土，卖给b，b生产瓷器，卖给c，c消费瓷器，产生自己本身（劳动力），c由a及b雇佣生产瓷土和家具。这样，全社会的所有商品和所有购买行为才能囊括。”

c的消费，与a、b相互消费的道理是一样的；其雇佣关系，道理也相同。

或者，你举一个有c的完整的例子，把例子确定好了，再展开讨论。

阿梁 发表于 2011-3-4 11:22

王志成2010 发表于 2011-3-4 10:44
“消费就是投资”，问题就在了。消费的是经过投资所生产出的产品，所以在金额上一般是不等的。
很简单的道理，没谁投资100元而只生产出100元的产品，这等于白折腾。因此，投资100元，一点要有大于100元的产出，比如200元。这200元才是消费额。当然，增加值是200元-100元=100元。否则，投资100元，消费100元，不但没有补充原来的100元投资（更不要说增加），等于连老本都消费掉了！

解释：
a投资I=100元，产出了M=200元商品待售，而这100元转手到b后，由于有储蓄发生，所以只能产生90元的消费。
当然b的这90元并不一定消费a的200元产出，而是b也有投资，再转到c，然后c转到a。总体见公式。于是，消费与投资都是总体对应。那么，这样肯定会发生剩余。为完成对剩余的消费，就只好借贷。
消费与产出的对应：（Ia+Ib+Ic）/（Ma+Mb+Mc）这样就会发现，总体上消费欠缺。即使a的200元产出被消费掉，那么其他地方（b或c）就会多剩余。结果总体上肯定剩余。

阿梁 发表于 2011-3-4 11:47

王志成2010 发表于 2011-3-4 10:52
“我认为，正确的设定应该是a生产瓷土，卖给b，b生产瓷器，卖给c，c消费瓷器，产生自己本身（劳动力），c由a及b雇佣生产瓷土和家具。这样，全社会的所有商品和所有购买行为才能囊括。”

c的消费，与a、b相互消费的道理是一样的；其雇佣关系，道理也相同。

或者，你举一个有c的完整的例子，把例子确定好了，再展开讨论。

建议用：
a生产瓷土卖给b，b生产瓷器卖给c，c生产劳动力卖给a。
a、b、c各有100元，每轮投资的产出为110%倍投资，储蓄占该轮投资的20%，或总储蓄占本轮总投资额的20%。以此来观察。请问有无异议？

王志成2010 发表于 2011-3-4 13:18
初始设定如下，不知可否？

初始设定：
a雇佣c生产瓷土并卖给b，b雇佣d生产瓷器并分别卖给a、d、c、d，c和d是劳动力，分别“卖给”a和b。时间为一年，a有货币50元、b有货币150元，c、d均无货币，a、b、c、d都需要瓷器。

a雇佣c生产瓷土，工资是1个0.5元，产量是100个，价格1元1个。
b购买a的瓷土，并雇佣d生产瓷器（1个瓷土生产一个瓷器）。工资是1个0.5元，瓷器价格是2元1个，。


循环过程：
a投资50元，雇佣b生产出100个瓷土，卖给b后得收入100元，利润为50元。
不考虑相差一个生产周期问题，b用100元购买100个瓷土，并用50元雇佣d，生产出100个瓷器，收入为200元，利润为50元。100个瓷器，分别卖给a、b、c、d各25个，这又回到了初始状态，a还是50元，b还是150，c、d还是没钱。

阿梁 发表于 2011-3-4 15:20

王志成2010 发表于 2011-3-4 13:18
初始设定如下，不知可否？

初始设定：
a雇佣c生产瓷土并卖给b，b雇佣d生产瓷器并分别卖给a、d、c、d，c和d是劳动力，分别“卖给”a和b。时间为一年，a有货币50元、b有货币150元，c、d均无货币，a、b、c、d都需要瓷器。

a雇佣c生产瓷土，工资是1个0.5元，产量是100个，价格1元1个。
b购买a的瓷土，并雇佣d生产瓷器（1个瓷土生产一个瓷器）。工资是1个0.5元，瓷器价格是2元1个，。


循环过程：
a投资50元，雇佣b生产出100个瓷土，卖给b后得收入100元，利润为50元。
不考虑相差一个生产周期问题，b用100元购买100个瓷土，并用50元雇佣d，生产出100个瓷器，收入为200元，利润为50元。100个瓷器，分别卖给a、b、c、d各25个，这又回到了初始状态，a还是50元，b还是150，c、d还是没钱。

这是没有储蓄但有币利的情况。这是文章所设定的第0轮（初始情况），请进行第二轮，扩大再生产，然后直致第n轮。注意这样的设定，买卖比不会下降。

阿梁 发表于 2011-3-4 15:49
如80楼的提示，先把初始状态的数据设定好。
疑问：a是资本家还是劳动者；b是资本家还是劳动者，需不需要劳动力？

价格可否设为，瓷土1元1个，瓷器2元1个？

阿梁 发表于 2011-3-4 19:32
不妥。虽然这样设定也有道理。
看a，a投资50元，产出100元，消费后获利50元。之后又将50元用于购买b的产品。这样的设定实质上应看做，a投资100元，收获100元，无币利。文章强调收支的差额。
如果，a的用于购买b的50元发生在另一人身上，则容易看到币利现象。
另外，b也有同样问题。
所以，初始状态建议只有abc三人，a有100元，b有价值100元的瓷器，c是劳动力被a雇佣，工资为100元，但工资每年上调。a、b、c分别生产瓷土，瓷器、劳动力。a是资本家，雇佣c。b是手工业者，自己生产，c是劳动力，被a雇佣。生产消费循环时，要求每轮扩大再生产10%，每轮储蓄总额是本轮投资总额的20%，这样计算，结果明显，循环轮次少。