王志成2010 发表于 2011-3-6 23:40
第一轮：100元流转，c买b，b买a生产110元瓷器，a雇佣c生产110元瓷土，100元回到c手中。

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=12&from^^uid=969508

1、a只有100元，生产率不变，怎么能生产出110元的瓷土瓷土呢？这不是无理假设吗……
2、b用110元买了a的瓷土110元，生产出的瓷器还卖110元，有什么“币利”？假设同样没道理……

如果瓷土是1.1元一个，“1”成立，但“2”不成立。
如果瓷土是1元1个，按生产1个给1元算，生产110个就需付工资110元，于是“1”就不成立，“2” 也不成立。

王志成2010 发表于 2011-3-7 09:48
如果一定要设定价格，可以，a雇佣c，100元，生产110元瓷土，生产瓷土的价格为0.9元/个（小数计1位）。而瓷土出售给b的价格为1元/个。b的瓷器价格1.1元/个。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=13&from^^uid=969508

这与瓷土是1.1元1个的道理一样，“1”成立，但“2”就不成立了——投资无币利且干活连工资收入都没有！

王志成2010 发表于 2011-3-7 10:25
第一轮：100元流转，c买b，b买a生产110元瓷器，a雇佣c生产110元瓷土，100元回到c手中。

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=12&from^^uid=969508

“b买a生产110元瓷器”，不论瓷器什么价格，b的销售收入都是110元吧？

“b买a生产121元瓷器”，这是第二轮的事，现在讨论的是第一轮的事。

王志成2010 发表于 2011-3-7 10:50
120楼：
轮次   瓷土        瓷器        货币（元）    c透支（负债）        真实购买力/总产出
0        100           100           100                       0                                 1
1        110           110           110                      10                                0.97
2        121           121           121                      21                                0.94

122楼：
如果一定要设定价格，可以，a雇佣c，100元，生产110元瓷土，生产瓷土的价格为0.9元/个（小数计1位）。而瓷土出售给b的价格为1元/个。b的瓷器价格1.1元/个。

“生产瓷土的价格为0.9元/个”，100元的工资可生产100个瓷土。要是瓷土卖1.1元1个，b就需要110元才能一次购买，可b只有100元！！！

堵了一个漏洞，另一个漏洞就出来了。

王志成2010 发表于 2011-3-7 11:06
概括的说，不事先注入（增加）货币（10元），a要由100元增加到110元，b就无法从100元增加到110元；反之，b从100元增加到110元，a就不能先增加。总之，ab不能在这个循环中同时增加。
因此说，所谓的“透支”，其实是从一开始就缺少本应该增加的货币。

阿梁 发表于 2011-3-7 10:55

王志成2010 发表于 2011-3-7 10:50
120楼：
轮次   瓷土        瓷器        货币（元）    c透支（负债）        真实购买力/总产出
0        100           100           100                       0                                 1
1        110           110           110                      10                                0.97
2        121           121           121                      21                                0.94

122楼：
如果一定要设定价格，可以，a雇佣c，100元，生产110元瓷土，生产瓷土的价格为0.9元/个（小数计1位）。而瓷土出售给b的价格为1元/个。b的瓷器价格1.1元/个。

“生产瓷土的价格为0.9元/个”，100元的工资可生产100个瓷土。要是瓷土卖1.1元1个，b就需要110元才能一次购买，可b只有100元！！！

堵了一个漏洞，另一个漏洞就出来了。

100元工资，除以0.9元/个，会生产出110个瓷土。你算错了。不是100个瓷土。其他的我就不算了。

王志成2010 发表于 2011-3-7 11:23

阿梁 发表于 2011-3-7 10:55

王志成2010 发表于 2011-3-7 10:50
120楼：
轮次   瓷土        瓷器        货币（元）    c透支（负债）        真实购买力/总产出
0        100           100           100                       0                                 1
1        110           110           110                      10                                0.97
2        121           121           121                      21                                0.94

122楼：
如果一定要设定价格，可以，a雇佣c，100元，生产110元瓷土，生产瓷土的价格为0.9元/个（小数计1位）。而瓷土出售给b的价格为1元/个。b的瓷器价格1.1元/个。

“生产瓷土的价格为0.9元/个”，100元的工资可生产100个瓷土。要是瓷土卖1.1元1个，b就需要110元才能一次购买，可b只有100元！！！

堵了一个漏洞，另一个漏洞就出来了。

100元工资，除以0.9元/个，会生产出110个瓷土。你算错了。不是100个瓷土。其他的我就不算了。

瓷土要是卖1元1个，b就需要110元去一次购买，可b只有100元——没法购买！！！

王志成2010 发表于 2011-3-7 11:55
c挣多少就花多少，干嘛要透支？c先透支的假设不成立。

阿梁 发表于 2011-3-7 12:52

王志成2010 发表于 2011-3-7 11:55
c挣多少就花多少，干嘛要透支？c先透支的假设不成立。

可以认为c不透支，但b可能会赊销。就是把剩余的10元瓷器赊给c，然后拿着c的欠条再到a处赊瓷土。反正都是以后还钱。这种现象在社会上很普遍。比如，欠工资，欠工程款，按揭还款等。到处都欠，都等着以后还钱。却不知，欠债太多会出问题的。欠的债在逻辑上是无法还清的。
如果要保证再生产是扩大进行的，那么势必有1人要借10元钱。无论是透支，或是赊欠。

王志成2010
按照论证的逻辑，你要证明，按照以往的投资过程，必然会出现“透支”这种非正常的“坏事”。由此反推，以往的投资过程是有问题的。可现在，必须要先有“透支”这种非正常的“坏事”实行，投资过程才能实现，反之“证明”了必然会出现“透支”，这不等于本末倒置了嘛。
因此说，不是事实有逻辑问题，恰好是你的论证有逻辑问题。

王志成2010 发表于 2011-3-7 14:01
如果要保证再生产是扩大进行的，那么势必有1人要借10元钱。无论是透支，或是赊欠。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=14&from^^uid=969508

要想扩大再生产，自然要增加投资，也可视为需增加贷款，这是常识呀！

王志成2010 发表于 2011-3-7 18:23
注意：消费的实质就是下一轮投资，即在“透支”的基础上完成扩大投资。

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=14&from^^uid=969508

如果说，“消费的实质就是下一轮投资”的产出，这是可以理解的。否则，“消费”=“投资”，不但没有积累，连老本都没了。

阿梁 发表于 2011-3-8 00:22

王志成2010 发表于 2011-3-7 18:23
注意：消费的实质就是下一轮投资，即在“透支”的基础上完成扩大投资。

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=14&from^^uid=969508

如果说，“消费的实质就是下一轮投资”的产出，这是可以理解的。否则，“消费”=“投资”，不但没有积累，连老本都没了。

消费的实质是下一轮投资的一部分，而不是下一轮投资的产出。
就是说，消费的时候，就是在进行下一轮投资。对这个结论的理解，一定要将社会经济看成一个整体，且按照文章的要求，将所有经济单位归总到一个循环（参见文章“分析”的第一段落）。

王志成2010  

百度：
消费是社会再生产过程中的一个重要环节，也是最终环节。它是指利用社会产品
消费来满足人们各种需要的过程。消费又分为生产消费和个人消费。前者指物质资料生产过程中的生产资料和活劳动的使用和消耗。后者是指人们把生产出来的物质资料和精神产品用于满足个人生活需要的行为和过程，是 “生产过程以外执行生活职能”。它是恢复人们劳动力和劳动力再生产必不可少的条件。

这种产出就是：生产资料（瓷土），用于生产消费；物资资料和精神产品（瓷器），用于个人消费。
所以，产出的消费总额是要大于投资总额的。

王志成2010 发表于 2011-3-8 11:41
在总量分析中，Y（收入）=C（消费）+I（投资）。
由于你认为投资=消费=收入，这一消费仅是生产性消费，所以就少计了10元的最终产品的收入。

原有的概念都是有所指的，要理论重新就必须根据新的事实定义新的概念。否则，论证的前提就有问题。

王志成2010 发表于 2011-3-8 12:23
货币总额的问题：

货币发行量=社会总产品/货币流通速度  M=PT/V
PT=220元，假设货币流通速度是1，M=220元。

所以，在上面的例子中，必须假设有220元的货币，生产进而最终消费才能完成。（ab各110元。或者：a100元，b110，c10元。）

阿梁 发表于 2011-3-8 13:37

王志成2010 发表于 2011-3-8 12:23
货币总额的问题：

货币发行量=社会总产品/货币流通速度  M=PT/V
PT=220元，假设货币流通速度是1，M=220元。

所以，在上面的例子中，必须假设有220元的货币，生产进而最终消费才能完成。（ab各110元。或者：a100元，b110，c10元。）

你说得没错。不过假设在这一轮中货币会有220元，那么下一轮则需要242元，多出来的22元，将是银行贷放投入，也就是说，有人向银行借钱。那么以上所讨论的借贷就出现了，且属于逻辑错误。以后一轮一轮连环借贷，新债偿旧债，不过债务占总投资的比例在扩大，这是致命的错误，它将导致经济衰退。

王志成2010

要是承认，你的初始假设是有问题的，需要改动，我接着跟你讨论第二轮的事。