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2011-3-8 22:55:30
阿梁 发表于 2011-3-8 21:54
王志成2010

要是承认,你的初始假设是有问题的,需要改动,我接着跟你讨论第二轮的事。
请指出问题在哪?
货币数量假设的不对。
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2011-3-8 23:30:51
王志成2010 发表于 2011-3-8 22:55

货币数量假设的不对。
我是来求证的,我也试图找到自己的错误。所以请你直接将观点写明,我再尝试解释。
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2011-3-9 01:33:46
阿梁 发表于 2011-3-8 23:30
王志成2010 发表于 2011-3-8 22:55

货币数量假设的不对。
我是来求证的,我也试图找到自己的错误。所以请你直接将观点写明,我再尝试解释。
在假设货币数量M、价格P、商品数量T和货币流通V时,要满足如下的关系式:
货币发行量(M)=社会总产品(P*T)/货币流通速度(V)
      M=PT/V

在初始状态,你的假设就没有满足上式的要求,所以生产和消费根本没法正常运行。不是现实有逻辑问题,恰是你的假设有逻辑问题。

如果你用第二轮的想象结果来加以否定,这是诡辩(转移话题)。或者说,这需要另外论证——可证明你的判断同样有问题。
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2011-3-9 07:45:26
王志成2010
在假设货币数量M、价格P、商品数量T和货币流通V时,要满足如下的关系式:
货币发行量(M)=社会总产品(P*T)/货币流通速度(V)
      M=PT/V

在初始状态,你的假设就没有满足上式的要求,所以生产和消费根本没法正常运行。不是现实有逻辑问题,恰是你的假设有逻辑问题。
如果你用第二轮的想象结果来加以否定,这是诡辩(转移话题)。或者说,这需要另外论证——可证明你的判断同样有问题。
答:
1.MV=PT这个公式当中,M是指货币总量,V是指货币流通速度,P是指商品的平均价格,T是指总交易商品量。在例子中,初始时,M货币量为100元,V速度为3,abc各有价值100元的瓷土、瓷器和劳动力,代入公式:100(M)*3 = 100+100+100,没有问题。以后诸轮,货币量与商品总值都是10%增长,V不变,自然还是符合MV=PT这个公式。
2.文章所指的“逻辑错误”,其实与货币量无关。“逻辑错误”自然形成,货币量多少只能导致通膨或通缩,但不能纠正“逻辑错误”。
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2011-3-9 08:19:17
与价格无关,与产品无关,现在怎么又“与货币量无关”了?
你不是要证明,因货币短缺,必须透支才能消费吗?
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2011-3-9 08:24:39
“买卖比在不断下降”,可事实没有。
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2011-3-9 16:03:18
回复155及156楼
1.“与价格无关,与产品无关,现在怎么又“与货币量无关”了?
你不是要证明,因货币短缺,必须透支才能消费吗?”
答:文章所说的逻辑错误是由购买行为不当造成,即货币使用时,都是为求币利的,缺乏币损。因此,这一行为错误,与价格、产品种类、货币数量无关。过去,为纠正经济波动,使用过货币政策,现在证明那是不成功的,这种不成功指的是暂时缓解危机,长期还是不能解决经济波动。就是说,即使补足了货币量,但行为不正确,则经济波动不能避免。从这个意义上来讲,与货币量无关。
2.““买卖比在不断下降”,可事实没有。”
答:买卖比下降是数学推导的结果,见文章表一,或者,无储蓄的情况,见120楼。买卖比指的是购买者拥有货币并进行购买的能力,如借债而获得的购买力,则不被计入。这个购买力是真实的,举债获得购买力是假象。真实购买力与待售产品价值的比值为买卖比,买卖比可以决定经济发展的方向。
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2011-3-9 18:57:32
投资时(生产性消费),自然都最求“币利”。一般的居民消费,必然是“币损”(通过消费得到了满足是另外一回事)。所以,正常情况下,不存在“购买行为不当”的问题。是你的初始设定有问题,才造成的必须透支。反过来讲,一般是无须透支的。这才是所要证明的。
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2011-3-9 18:59:24
买卖比下降的数学推导有问题,即初始设定不正确(前提不成立),所以结果不成立。
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2011-3-9 19:47:42
王志成2010 发表于 2011-3-9 18:57
投资时(生产性消费),自然都最求“币利”。一般的居民消费,必然是“币损”(通过消费得到了满足是另外一回事)。所以,正常情况下,不存在“购买行为不当”的问题。是你的初始设定有问题,才造成的必须透支。反过来讲,一般是无须透支的。这才是所要证明的。
居民的消费就是币损,这很对。既然有币利,就应该有币损。但是,币利与币损是否能对称呢?
文章将居民消费并入了家庭。而家庭以居民消费为成本,产出劳动力,价格就是工资。工资是肯定大于居民消费的,否则,怎会有家庭储蓄呢?所以,家庭作为生产劳动力的经济单位,它是只有币利的。同样,事业单位要并入财政,而财政又是收支平衡的,没有币损。有赤字的情况见文章讨论部分的分析。这样就会发现,全社会币损缺乏或不足。这是经济问题的关键。
对159楼:
请指出问题,以便解释。
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2011-3-9 21:09:09
所谓的币利与币损当然会“对称”。储蓄是另外一个问题,需要结合第二轮的数据进行论证。
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2011-3-9 21:13:20
王志成2010 发表于 2011-3-9 21:09
所谓的币利与币损当然会“对称”。储蓄是另外一个问题,需要结合第二轮的数据进行论证。
我尚未找到“对称之处”,如果你找到了,请指出。
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2011-3-10 08:03:43
阿梁 发表于 2011-3-9 21:13
王志成2010 发表于 2011-3-9 21:09
所谓的币利与币损当然会“对称”。储蓄是另外一个问题,需要结合第二轮的数据进行论证。
我尚未找到“对称之处”,如果你找到了,请指出。
200元,挣了20元,花了20元,这就是“对称”。
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2011-3-10 15:30:53
王志成2010 发表于 2011-3-10 08:03
阿梁 发表于 2011-3-9 21:13
王志成2010 发表于 2011-3-9 21:09
所谓的币利与币损当然会“对称”。储蓄是另外一个问题,需要结合第二轮的数据进行论证。
我尚未找到“对称之处”,如果你找到了,请指出。
200元,挣了20元,花了20元,这就是“对称”。
答:这个问题,就是文章所说,是否可以通过货币流动,以经济单位间轮换币损来保证各经济单位顺次获得币利的情况。这在逻辑上是容易出错的地方。
就本例来说,200元,挣了20元,花了20元。看似币利=币损。殊不知,花20元就是在做第二轮扩大投资,这样一轮一轮,利润累积增大,当币利达到10000元时,该单位要获得10000元币利,那么,别的单位就要承担10000元币损(可能会以债务形式出现,也可能是存货待售)。问题是,别的单位能否承受10000元的债务或库存压力。如能承受,那就再循环下去,终归有承受不了的那一天。当那一天来临时,社会上绝大多数单位都有债务或库存,谁顶不住了,谁就先垮台。只要有一个垮台,链式反应就发生。于是危机来势汹涌,席卷整个经济。而且,最先垮台的单位无法预知,所以经济衰退的开始,往往原因变幻莫测,其实是买卖比过低的原因。
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2011-3-10 19:58:33
“花20元就是在做第二轮扩大投资”,概念有问题。
第二轮是第二轮的事,后面的解释是想象。因为,你原来的第一轮推理就不成立,后面的推理皆不成立。
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2011-3-10 21:00:52
王志成2010 发表于 2011-3-10 19:58
“花20元就是在做第二轮扩大投资”,概念有问题。
第二轮是第二轮的事,后面的解释是想象。因为,你原来的第一轮推理就不成立,后面的推理皆不成立。
对于一个经济单位,花200元,挣回220元,第一轮就结束了。之后再花钱,就是第二轮投资。此时花20元,乃是220元的一部分,它会产生20*110%的待售品。所以归为第二轮。按照文章原意,只要购买,就是在投资,也是在消费。这个问题已经讨论好几次了。思路是将社会归为财政、企业、家庭三个单位,归总后自然能看明白这一点。
但是,对于经济总体作为一个整体来看时,总体花费200元,预期得到220元的回报,在得到220元的同时,消费和投资同时完成,这是逻辑上的关系,有别于单一经济单位。
请指出第一轮不成立的理由。
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2011-3-10 22:47:36
第一轮,你设定只有200元货币,实际应该是220元。


在假设货币数量M、价格P、商品数量T和货币流通V时,要满足如下的关系式:
货币发行量(M)=社会总产品(P*T)/货币流通速度(V)
      M=PT/V
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2011-3-10 22:59:57
王志成2010 发表于 2011-3-10 22:47
第一轮,你设定只有200元货币,实际应该是220元。


在假设货币数量M、价格P、商品数量T和货币流通V时,要满足如下的关系式:
货币发行量(M)=社会总产品(P*T)/货币流通速度(V)
      M=PT/V
首轮设多少货币量都一样,关键是随着循环的进行是否发生逻辑错误。设200元或220元,这些数字成倍比关系,你可以认为认为220元是港币,200元是人民币。分析的结果会一致。

关于“设定货币数量M、价格P、商品数量T和货币流通V时,要满足如下的关系式:
货币发行量(M)=社会总产品(P*T)/货币流通速度(V)
      M=PT/V ”这在119楼就已经设定和辩论过了,完全符合你现在的要求。
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2011-3-11 00:11:03
是否同意,以你的例子,在第一轮应该设定为220元?
循环的问题,需要在正确的前提下进行吧。或者说,前提都不正确,后面的推论以及讨论都没有意义。
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2011-3-11 00:13:29
200元是不符合要求的,只有220元符合。这一点,你必须明确。
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2011-3-11 07:42:07
可按照119楼的设定,将abc三者所持货币、货物各乘以2.2,这样就达到了220元。以后的循环,将出现与110元一样的结果。

如果你认为不妥,请给出你的设定。
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2011-3-11 09:19:28
阿梁 发表于 2011-3-11 07:42
可按照119楼的设定,将abc三者所持货币、货物各乘以2.2,这样就达到了220元。以后的循环,将出现与110元一样的结果。

如果你认为不妥,请给出你的设定。
此时是不是:真实购买力/总产出=1?
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2011-3-11 09:46:13
请你给出一个完整的第一轮的设定(不要其它论的),就是原始的设定数据。
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2011-3-11 15:59:10
对172楼和173楼答复
按照119楼的设定,c有100元现金,a有价值100元的瓷土,b有价值100元的瓷器。(如各项都乘以2.2则可变为220元及相应,道理相同)。真实购买力是持有货币并用于购买的能力。因此,c的购买力是100,当c买了b的货物后,b就拥有了100元购买力,b再买了a的货物,a也拥有了100元购买力。三者在不用举债的条件下,存在100+100+100共300元购买力,而消费对应的产出是300(c劳动力100,a,b货物各100),因此,300/300=1.
300元投资后,将新产出330元(劳动力、瓷土、瓷器各110元),对应此330元商品的购买力必须在借10元的条件下,才能在周转时形成330元的购买,因此,c的真实购买力为100(借10元不应计入),但c用110元买了b,b就拥有110元购买力,同样,a拥有110元购买力。因此,真实购买力为100+110+110,商品为330,买卖比为(330-10)/330=……。
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2011-3-11 20:04:28
你这么设定,100元不是周转三次了吗?实际,只有100元的货币。
现在,货币周转次数已定好为1了。
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2011-3-11 20:17:34
王志成2010 发表于 2011-3-11 20:04
你这么设定,100元不是周转三次了吗?实际,只有100元的货币。
现在,货币周转次数已定好为1了。
不是周转3次。周转指的是在同一个单位间的反复使用。
对于任一个单位,货币使用一次计一次。但对于整体,需要货币在三个单位间流动,请看前面154楼的分析中,指出货币流动速度为3,与这里的分析是一致的。就是说整体的生产消费循环,必须是各单位都参加的,货币在一轮中周转一次。因此,使用三次只是流通速度。实际只是周转1次。
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2011-3-11 20:46:34
周转三次,货币流通速度就是3。周转就是两个单位之间的货币转移,不是专指某一个人单位。
比如,100元货币,从a到b,又从b到c,这就是100元周转2次。
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2011-3-11 20:54:29
货币周转率是指货币在经济中的流通速度。也即一定时期内(如一年)货币在交易过程中从买者流向卖者、再从卖者流向买者这种循环往复的次数。
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2011-3-11 21:09:45
应该这样设定和周转:
a有110元现金,b有110元现金,c没有现金。
a用100元雇佣c(c得100元工资),生产出价值110元瓷土。
b用110元购买瓷土,生产出价值120元的瓷器。
120元的瓷器,卖给c100元的,卖给a10元,卖给b10元的(等于自用)。
结果,又回到了原来的状态:a有110元现金,b有110元现金,c没有现金。共220元货币,周转2次。
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2011-3-11 21:12:01
王志成2010 发表于 2011-3-11 20:46
周转三次,货币流通速度就是3。周转就是两个单位之间的货币转移,不是专指某一个人单位。
比如,100元货币,从a到b,又从b到c,这就是100元周转2次。
c还要到a,否则,a的货物就没人买了。这样,就是3次。
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