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为什么说劳动创造产品？
1993110
2021-2-1 10:23:12
象鼻子 发表于 2021-1-31 21:17
许多东西不劳动也有使用价值。比如水、空气。
你是一个小婴儿，把你放到上帝的伊甸园里，伊甸园里尽善尽美，应有尽有，无比安全幸福，也有无比纯净甜美的泉水。

但是，你会渴死的，

就因为，你没有进行人类打水的劳动，或者，你没有人类打水劳动之能力。

那么进而来说，你能茁壮成长，幸福成长，原因也不在于上帝，不在于尽善尽美应有尽有的伊甸园啊，那是在于你的人类父母的人类之手。

哺育者其谁？你的人类劳动者父母。
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1993110
2021-2-1 10:36:18
象鼻子 发表于 2021-1-31 21:17
许多东西不劳动也有使用价值。比如水、空气。
万物，人之盗也。君子生非异也，善假于物也。

天地不仁，以人物为猪狗。厚德载物，唯自强而不息。

有一个笑话说，

一天，洪水开始淹没村庄，一个人非常相信上帝，他不停地祈祷：上帝，快来救救我！这时，远处过来一只小船，船上的人招呼他赶快上船，他说：上帝会来救我的。小船只好走了。
此时此刻，洪水淹到屋顶，他站在屋顶上祈祷。远处又驶来一只大船，船上的人扔过救生圈给他，他拒绝了，他大声说：上帝会来救我的。救生圈漂走了。没多久，洪水已经淹到他的脖颈，这时空中飞来一架直升机，放下软梯准备救他。他说：上帝会来救我的。直升机无可奈何地飞走了。
这时，一个大浪猛打过来，他被急流冲走淹死了。
他的灵魂上了天堂，他去问上帝：我那么虔诚地祈祷你救我，可你为什么不救我？上帝说：我先后给你送去小船、救生圈，已经给你两次机会，你没有抓住，最后我连我的坐机都派去了，但你还不抓住，这，能怪我吗？
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1993110
2021-2-1 11:08:19
hj58 发表于 2021-1-31 19:05

人操作机器，没错，人创造了一部分价值，但是商品的价值里还有机器创造的部分。这足以证伪劳动价值论了。
小佶他们的思维，都很幼稚，很拙劣，一言难尽。

譬如，他们所谓的机器能劳动，到底是神马的意思啊？他们自己都不懂，都说不清，都莫须有，都含含糊糊，马马虎虎。

所谓机器能劳动，是指机器能够模拟重现人类的动作，代替人类动作，等等之类？亦即人类劳动，就是人类动作的意思？

所谓机器能劳动，是指机器等等，能够运行自然力量，使得产品转化出来，生成出来，等等之类？

等等，等等，等等，


小佶他们啊，好比5岁小人儿刚刚学会下象棋，连棋子都不认识，就要和象棋大师比武。

象棋大师啊，得左右互搏，一边给他们讲解规则，棋路，一边帮他们走棋，再和他们对弈。



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1993110
2021-2-1 11:22:43
1993110 发表于 2021-2-1 11:08
小佶他们的思维，都很幼稚，很拙劣，一言难尽。

譬如，他们所谓的机器能劳动，到底是神马的意思啊？他们 ...
像古代的人类，原始人类，就懂得，用树胶树脂来捕猎，得到肉食。就是把树胶树脂涂抹到特定的选定的地方，等着收货即可。人类还懂得，用圈套来捕猎。
那么，其实，圈套树脂等等，是自动化的智能化的捕猎机器人啊。

像远古时期，刀耕火种，就是人类随便收集收集天然的种子，随便撒播撒播，那个种子，它们自动发芽，自发开花结果，这也是食品的自动生产机啊。

像微生物它们亲自发酵，自动发酵，则远古人类或古代人类来吃面包，喝啤酒，这个也是微生物的劳动嘛，并且，这个劳动绝不是人类可替代的，可从事的嘛。

像古代的风车，水车，都是自动机，

像古代的帆船，就是天然的风，替代了人类划桨。这个气流气团，它就是鼓风机啊。


其实，一切的人类劳动，绝对离不开自然物品它们的运动，离不开自然力量它们的作用，离不开造物主的造化。

这不是它们替代人类动作的问题，而是人类根本就无法替代它们的运动和作用。

鸡不生产，你人类能下蛋？牛不生产，你人类能产奶？豆子不发芽，你人类动作不动作的，有皮用啊？

微生物不亲自发酵，亲身发酵，你人类全身颤抖，浑身动作，干神马啊？



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1993110
2021-2-1 11:30:43
1993110 发表于 2021-2-1 11:08
小佶他们的思维，都很幼稚，很拙劣，一言难尽。

譬如，他们所谓的机器能劳动，到底是神马的意思啊？他们 ...
拖拉机都能劳动，机器人都能生产，那为什么木柴不能劳动，微生物不能生产啊？

人类钻木取火，点燃柴草，柴草它们和空气它们互相作用，创造光和热，热作用于微生物亲自亲身发酵的天然小麦的天然颗粒，得到了面包。

你人类就是划根火柴的动作嘛。

可是，柴草是天生的，空气是天然的，发光发热是自然运动，你人类能发光发热运动？

粮食是种子它们生产的，它们吸收水力肥力等养分，它们和太阳公公合作创造碳水化合物，

石头和石块它们发力，来磨粉。

天然的水分水力来调和，

微生物它们亲身自动发酵，

你人类就是把面团放到火堆里，这么一个简单动作，

等着吃的吃货。
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1993110
2021-2-1 14:07:19
设有一块天然的荒地，这里的温度光照降雨量等等适合某种速生林的生长。

某一天，人类把一些速生林的种子，播撒在这里，用工1天人。这些种子自动发芽，自发吸收水力肥力光力，自己生长，主动开花结果，散布种子，繁衍生息。

十年后，人类来收割速生林的木材，收获很大。


以上，就叫做人类生产木材的过程，这个劳动周期是十年，起初的始点的劳动量是1天人。

以上，完全是人类的一手的生产，这些木材全部都是人类的创造。
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1993110
2021-2-1 14:29:08
1993110 发表于 2021-2-1 14:07
设有一块天然的荒地，这里的温度光照降雨量等等适合某种速生林的生长。

某一天，人类把一些速生林的种子 ...
以上，就叫做人类生产木材的过程，这个劳动周期是十年，起初的始点的劳动量是1天人。
上述劳动，连续进行了十年，上述劳动过程，长达十年，人类进行了十年的不间断且有间隔的劳动。
什么叫劳动？劳动不是人肉在动，人体在动，动手动脚，劳动是对自然物品自然力量等等的驾驭过程，利用活动。所以，虽然除了第一天和最后一天，有人类到了现场撒种子和伐木，中间空无一人，但是，人类一直在场，一直劳动，肉身人体没有到场而已，没有动手动脚而已。

那你不能说，人类才进行了2天的劳动，开始那一天撒种子，最后那一天伐木，总共劳动了2天。

其实上述当中，人类进行了十年的连续的且有频率的劳动。劳动量相当小，钟表时间很长，劳动周期很长，长达十年。

劳动量=劳动着的人员*钟表时间=产品量。在这里，劳动着的人员相当少，钟表时间很长，而产品量很大很多。


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1993110
2021-2-1 14:48:41
1993110 发表于 2021-2-1 14:29
上述劳动，连续进行了十年，上述劳动过程，长达十年，人类进行了十年的不间断且有间隔的劳动。
什么叫 ...
同样，一个富有经验才能的老猎人，他在特定的选定的地点，下了10个圈套。圈套就是很简单的绳套，完了他就回家睡觉去了，一动不动。结果，他24小时猎获大熊一头，大鹿一头，大狼一头，它们力大无穷，共计3头，合计重达3吨。他的睡觉过程，就是劳动过程，捕猎过程。

这计量为：老猎人的打猎劳动为24小时人=大猎物3头重达3吨。但是，这个24小时人的劳动量相当稀薄，应继续深入细算。


而一个经验才能贫乏的小伙子，他扛着十八斤的大棒漫山遍野跑，跑了24小时不停息，猎获小兔1个，重达3斤。


这计量为，小猎人的打猎劳动24小时人=小野兔1个3斤。这个24小时人的劳动量相当稠密。

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1993110
2021-2-1 15:07:42
1993110 发表于 2021-2-1 14:48
同样，一个富有经验才能的老猎人，他在特定的选定的地点，下了10个圈套。圈套就是很简单的绳套，完了他就 ...
所以，资本论引入了一个概念，叫社会必要劳动，来进行计量核算，核算完了，叫商品的价值量。

设在同种生产当中，在同行劳动当中，设产品的质量一致，没有足够大的差异，

设张三的1天人劳动生产1个面包，李四的1天人劳动生产10个面包，王五的1天人劳动生产8个面包，。。。。

则面包行业的整体化平均化的劳动是，合计1万人天的劳动=合计5万个面包，这个等式，就是社会必要劳动时间。

则有：行业劳动的1人天=行业产品的5个面包，这个单位行业劳动量，就是单位社会必要劳动时间。

则有，张三的1天人劳动=行业劳动的0.2人天，

则有，李四的1天人劳动=行业劳动的2人天，等等。
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1993110
2021-2-2 11:12:07
1993110 发表于 2021-2-1 14:48
同样，一个富有经验才能的老猎人，他在特定的选定的地点，下了10个圈套。圈套就是很简单的绳套，完了他就 ...
老猎人的猎物，是大熊大鹿大狼，重达3吨，
小猎人的猎物，就是一个小野兔，重大3斤，
他俩都进行了打猎劳动，假设都是24小时人，

那么如何核算上述劳动？如何比较上述劳动？

这就需要进行分类，首先分类分种，分别核算。

产品是大熊的，不同于产品是小兔，这是2种不同的劳动，需要分别核算，各账各算。

同样是猎取野兔的，算作同行同种，拢到一起进行核算。

同样是猎取黑熊的，算作同种同行，归拢起来进行核算。

那么在同种同行的劳动中，产品越多越好的，其劳动量也越大越多。

这就是为什么要引入社会必要劳动这个概念。

引入这个概念，就是为了核算劳动，计量劳动，消除各种的差异，得到稳定一致的劳动，便于构建理论，进行理论分析。
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1993110
2021-2-2 11:30:02
请教一个问题：劳动为什么能创造价值？

       我想了很久，可始终没有答案，大家有任何见解的都可以来说说。
请教：劳动为什么能创造价值

回答上述问题，首先要考虑交换价值。

人们在交换中发现，市场当中，交换当中，存在个别等价物和一般等价物。

譬如一匹布=2只羊（不考虑货币），3头牛=1个银元（引入了货币）。

那么，在等式一匹布=2只羊和3头牛=1个银元等等之类当中，蕴含着一般化的无差别的东西。

这个东西称作交换价值。

这个东西是货币吗？那也不是。因为，货币是用来买东西的，而且，东西如果少了，东西就“值钱”，货币就不“值钱”。货币如果多了，同样的东西能换更多的钱币。

所以，交换价值这个东西，是货币所表现的东西，那还不是货币本身。

所以，交换价值这个东西，好比是后台的真正“值钱”的什么东西，又好比是真正的“市值、钱币”。

市场当中，交换当中，总共有什么东西呢？就俩，一个是货物，一个是货币。

交换是货物货币的对流，价格是对流的货物货币，成交是一手交钱一手交货，仅此而已。

那么，交换价值这个东西，要么是一般等价物之类的无差别的普遍的物，要么是货物货币背后的其他东西，等等。







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1993110
2021-2-2 11:35:36
1993110 发表于 2021-2-2 11:30
请教：劳动为什么能创造价值

回答上述问题，首先要考虑交换价值。
那么，在等式一匹布=2只羊和3头牛=1个银元等等之类当中，蕴含着一般化的无差别的东西。
等式一匹布=2只羊，是这样：一匹布=X=2只羊，

等式3头牛=一个银元，是这样：3头牛=Y=一个银元。

市场上，交换中，有无数个上述等式，代表无数次交换，就是说，市场当中有整体性的共同性的且一般化无差别的某种东西、某种量值。
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1993110
2021-2-2 11:37:49
为什么说，劳动形成价值，劳动叫做价值？
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1993110
2021-2-2 11:41:08
货币充当了一般等价物，但，货币并不是一般等价物。
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1993110
2021-2-2 12:46:54
货币充当了一般等价物，表达一般等价物的份额。现在的货币，未来的货币，就是一个数码的本身而已。

但是，现在的货币，以前的货币，早期的货币，那直接就是某种商品的本身，譬如食盐，粮食，布匹，金银，等等。

金银等等是什么？是货币，充当了货币，货币又充当了一般等价物。

金银等等是什么？是金银，是货品商品产品的一种而已。

那么也就是说，历史的来看，从现在过去来看，从早期来看，从起源上来看，市场上的东西，那就只有一种：产品。

所谓市场上有俩东西，一个是货物，一个是货币，那其实也只有一种一个了，叫产品。

一律是产品，其中的特殊的个别的产品，它们充当了货币。


当然，市场上的货品，那不仅仅是产品。产品是主流，是绝对的主流，

但是，产品之外，那还有非人工制品，譬如打猎权，譬如天然森林，譬如地皮，都可以拿到市场上出卖。

不过，可以做一种技术性的处理，那就是，把市场分成二个，一个是产品市场，另一个是非制品的市场，甚至也包括一些要素的市场，等等。

先看产品的市场，这是主要的市场，主流或绝对主流的市场。

其次，再看产品市场，对非产品市场，两者之间的关系。

产品和特殊产品（充当货币的产品）之间搞交换，这样形成了币值，币值又给非制品赋值，产品市场和非产品市场又交换交往。

总之，可以看到：其实市场上只有一种东西，就是产品，此时来看，其中包括货币也是特殊的产品。

那么，一般等价物是什么？货物货币背后的东西，那又是什么？

归根到底，所谓交换价值这种东西，它能是什么？


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1993110
2021-2-2 12:50:48
市场是交换的场合，

交换是货物货币的对流，

价格是对流的货物货币，

历史的来看，货物货币又一律是产品，产品是主流，或者绝对主流。之后，非产品再和产品交换，再和货币（特殊的个别的产品）交换，被产品所赋值。

那么，

一般等价物是什么？货物货币以及产品的背后是什么？所谓交换价值这种东西，能是什么？

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1993110
2021-2-2 13:01:30
市场交换当中，必定存在一般的无差别的东西或者量值。对这种确实存在又莫名其妙的东西，给个称呼，叫做交换价值。

那么交换价值是什么？

市场交换当中，现在来看，只有一种东西，是产品，

那么一般等价物是什么？产品背后的东西是什么？

那么，一般等价物，只能是各种产品的混合物，各种产品混合之后，也就是混合的一般化的普遍的产品，叫通货。

通货，不是面包，不是布匹，不是牛羊，不是食盐，不是粮食，又是粮食，又是食盐，又是牛羊，又是布匹面包，是各种产品的均匀混合品。

但是，通货不容易计量。一个面包和一件上衣互相混合，这是神马？量纲单位是什么？数量是多少？

如果，用货币来计量通货，那么价钱是瞬息万变的，而且货币本身就是产品的一种，是冒充通货的，是充当通货，通货的发言人而已。

所以，货币无法计量通货的数量，仅仅是表面了通货的份额。

而且，产品又是什么？

产品，是产品的产，也是产品的品。

所以，产品的背后是劳动，产品的来源是劳动，产品的创造者是劳动，各种货物所有货币的背后是劳动。

那么，无论交换价值是一般等价物的表现，还是货物货币背后东西的表现，

总之，交换价值那一定是劳动，并且这是无差别的一般化的通用的社会劳动，是市场上整体性共同性的劳动，是一般等价物的数量或量值。
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1993110
2021-2-2 13:13:10
市场上只有二种东西，货物和货币。

又归结为，只有一种东西，是产品。

那么，一般等价物必定不是市场之外的东西。作为市场上的一般等价物，这个尺度且这个财富，那必定不是市场之外的东西，只能是市场里面的东西。

那么，一般等价物作为一般化的无差别的共同性的东西，只能是所有产品的混合物。

个体来看各种产品，总体来看各种产品的混合物，它们一律是产品的产，产品的品。

所有，一般等价物背后的东西，货物货币背后的东西，一般化普遍化共同性的东西，就是无差别的社会化的劳动。

这个，就是交换价值。

那么，交换价值作为一般化普遍化社会化的劳动，来源于哪里？

来源于各个产品的劳动。

不是先有一般的劳动，社会的劳动，无差别的劳动，之后才有这个产品的劳动，那种产品的劳动。

而是先有这个产品的劳动，那种产品的劳动，之后，汇合起来，混合起来，才有一般化普遍化社会化的无差别的劳动。

那么也就是说，个别产品的劳动，是交换价值这种社会劳动的来源。

那么也就是说，各种产品的劳动，构成了交换价值这种一般化劳动。

此时，对此，再引入一个概念，叫做价值。价值构成了交换价值，是交换价值的来源，并区别于交换价值。

交换价值，是市场上被交换的劳动。

那么价值，是市场上产品本身的劳动，形成产品的劳动，创造产品的劳动，是产品的产。

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1993110
2021-2-2 13:22:02
当考察市场，考察交换，考察货物和货币以及价格，就会发现有背后的东西，有共同的东西，称呼为交换价值，

当考察市场和交换，货物和货币，则归结为产品。

当考察交换价值的实质，则归结为产品。

当考察产品，则产品是产品的产，是产品的品，

当考察产品的产，又需要引入一个概念，叫做价值，这是产品的产，是产品自身的劳动。


价值这个名词，就是这么来的。价值这个名词，源于交换价值的考察，价值这个东西，构成了交换价值的来源。
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1993110
2021-2-2 13:26:24
那么产品的产，是各个产品的产，也是各种产品的产。

如果一个个的来看来说产品的产，则差异性太多太大，

如果一种种的来看来说产品的产，则稳定性就强，一致性就大。

所以，价值就归结为某种产品的产，而不是某个产品的产了。

所以，价值就用社会必要劳动来核算，而不是用个别劳动来核算。

那么，生产某种产品的劳动，就叫做价值，亦即某种商品的价值。

那么，各行各业的各种商品的价值，形成了构成了交换价值总量。

从全市场共同性的交换价值出发，就引申出了各种的商品价值概念。

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1993110
2021-2-2 13:27:46
为什么说劳动创造产品？为什么说劳动创造价值？就是上述这样。
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1993110
2021-2-2 13:34:44
现在，倒回头来再看，则交换价值、商品价值，和其他许多概念，其实也是不必要的，都可以舍弃。

以前和现在，汽车都有方向盘，这非常必要。

现在和未来，汽车的方向盘，那就没有必要了，可舍弃。因为，可以搞无人驾驶。

以前和现在，汽车的变速箱很必要，很重要，也是高科技。

现在和未来，汽车的变速箱可舍弃，干脆就不要了。因为，可以搞电动汽车。


市场当中，无非只有三种东西：劳动，货物，货币。直接说这三种东西，及其互相之间的数量关系，那就即可了。

资本论的当中，有潜在的核心的等式：商品的价值量=商品的使用价值量=商品的价格量=商品的交换价值量。

但是，没有直接展示上述等式，没有直接使用上述等式，所以，资本论当中，有好多千言万语，都在勾勒上述等式。

那么，现在，未来，我们，直接使用上述等式，那就可以了，就应有尽有了，就简化了也复述了劳动价值论的体系。




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1993110
2021-2-2 13:35:24
现在，倒回头来再看，则交换价值、商品价值，和其他许多概念，其实也是不必要的，都可以舍弃。

以前和现在，汽车都有方向盘，这非常必要。

现在和未来，汽车的方向盘，那就没有必要了，可舍弃。因为，可以搞无人驾驶。

以前和现在，汽车的变速箱很必要，很重要，也是高科技。

现在和未来，汽车的变速箱可舍弃，干脆就不要了。因为，可以搞电动汽车。

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1993110
2021-2-2 13:35:47
现在，倒回头来再看，则交换价值、商品价值，和其他许多概念，其实也是不必要的，都可以舍弃。
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2021-2-2 13:36:26
以前和现在，汽车都有方向盘，这非常必要。
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1993110
2021-2-2 13:36:52
现在和未来，汽车的方向盘，那就没有必要了，可舍弃。因为，可以搞无啊人驾啊驶。
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1993110
2021-2-2 13:37:29
以前和现在，汽车的变速箱很必要，很重要，也是高科技。

现在和未来，汽车的变速箱可舍弃，干脆就不要了。因为，可以搞电动汽车。
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1993110
2021-2-2 13:38:02
以前和现在，汽车的变啊速啊箱很必要，很重要，也是高科技。

现在和未来，汽车的变啊速箱可舍弃，干脆就不要了。因为，可以搞电啊动啊汽车。
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1993110
2021-2-2 13:39:20
市场当中，无非只有三种东西：劳动，货物，货币。直接说这三种东西，及其互相之间的数量关系，那就即可了。

资本论的当中，有潜在的核心的等式：商品的价值量=商品的使用价值量=商品的价格量=商品的交换价值量。

但是，没有直接展示上述等式，没有直接使用上述等式，所以，资本论当中，有好多千言万语，都在勾勒上述等式。

那么，现在，未来，我们，直接使用上述等式，那就可以了，就应有尽有了，就简化了也复述了劳动价值论的体系。

就是说，像价值啊，交换价值啊，社会必要劳动啊，等等许多概念，都可以舍弃。用上述的简单概念，数量关系，来涵盖表达原有内容即可了。

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1993110
2021-2-2 13:46:48
别的不说，当引入了价值这个概念，光是解释为什么要引入这个概念，这个概念本身又是什么意思，这个价值和劳动之间是什么关系，为什么有关系，是效用创造价值，还是劳动创造价值，还是需求创造价值，劳动为什么又被称作价值，为什么说劳动创造价值啊，是劳动创造价值，还是劳动形成价值，还是劳动的别称昵称是价值，等等，相关的问题太多了，相关的纠缠太多了，都费劲了，需要千言万语。

干脆就别用这个概念，舍弃这个名词。

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