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猜一猜：他们俩谁创造了价值？（黄佶摄影）
hj58
2021-2-6 11:45:42
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替人类劳动。
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1993110
2021-2-6 11:51:36
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
机器等等，能劳动啊，能创造啊。

但是，在人类的生产中，是这样：人类生产={人类驾驭利用之下之中的（机器原料等等的活动作用贡献）}
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1993110
2021-2-6 11:52:42
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
譬如晒盐、制盐，是这样：人类让盐田蓄水，让太阳照射=人类的食盐之出产。
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hj58
2021-2-6 11:55:01
认为机器不会拿钱就说明机器不能创造价值，是很滑稽的。

某理论的核心就是劳动者得不到自己创造的全部价值。

如果没有拿到钱就是没有创造价值，那么就等于否定了该理论。

所以，不能为谬论狡辩，辩来辩去把本来想捍卫的理论辩倒台了。

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1993110
2021-2-6 12:05:14
hj58 发表于 2021-2-6 11:55
认为机器不会拿钱就说明机器不能创造价值，是很滑稽的。

某理论的核心就是劳动者得不到自己创造的全部价 ...
拿钱或者不拿钱，都无所谓。

像奴隶，是能工巧匠，但是，奴隶一分钱也拿不到。
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clm0600
2021-2-6 13:45:00
hj58 发表于 2021-2-6 11:55
认为机器不会拿钱就说明机器不能创造价值，是很滑稽的。

某理论的核心就是劳动者得不到自己创造的全部价 ...
认为机器不会拿钱就说明机器不能创造价值，是很滑稽的。
某理论的核心就是劳动者得不到自己创造的全部价值。
如果没有拿到钱就是没有创造价值，那么就等于否定了该理论。
-----------
哈哈，否定该理论不就是你所想的吗？怎么只许你否定，别人否定就成了滑稽呢？

我早就说了，劳动者创造的价值，就是他们的工资而已。
一般利润或者说利息，是资本家创造的价值，他们创造价值的依据很简单：我的财物不能白被占用（相当于借）。
更高的利润，是则垄断优势创造的。

当然，这里所谓的价值，是指交换价值。我们讨论的价值，也都是交换价值。
而马克思所谓价值，并不是交换价值，就是劳动。
所以，从马克思的价值意义来说，工人没有拿到自己创造的价值（劳动），也是对的。
从交换价值意义来说，工人拿到了自己的全部交换价值，同样是对的。
两句话看似矛盾，但由于其价值含义不同，所以并不矛盾。
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clm0600
2021-2-6 13:46:29
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替人类劳动。
----------
事实是，机器只能在创造使用价值方面代替人类劳动而已（磨出来的药粉没有区别），
在创造价值方面，你没有任何证明。
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clm0600
2021-2-6 13:46:45
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
A制造机器，B再使用机器继续生产，生产了一批产品，卖100万。
则100万自然是应该A和B协商来分，我们随便假设一个比例，A应得60万，B应得40万。
A应得60万，也就意味着它的机器价值60万。

这是很简单的事情，也很正义公平。
但是现在插进来一个人C，他啥也不干，就是因为自己有一笔钱，买下A制造的机器给B使用，就想从中牟利，请问他牟利的依据是什么？
机器很NB吗？对不起，这是A的台词好不好？机器NB，只能帮助A获得更大份额而已，跟C没有一毛钱关系。

黄佶之流，只讲机器和B，从不讲其背后隐藏的A，更不敢提真正的资本家C。
所以他们只是狡辩而已，不敢揭示生产分配过程的全貌，用机器代替资本家，企图浑水摸鱼。
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clm0600
2021-2-6 13:50:32
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替人类劳动。
-------------
机器只能在创造使用价值方面代替人类劳动而已。
在创造价值方面，你证明它能代替劳动了吗？根本没有。
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clm0600
2021-2-6 13:52:18
hj58 发表于 2021-2-6 11:42
当然是给机器的主人。

这说明机器不能创造价值？
当然是给机器的主人。
---
机器的真正主人是A。资本家不过是二道贩子。
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clm0600
2021-2-6 13:52:53
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
A制造机器，B再使用机器继续生产，生产了一批产品，卖100万。
则100万自然是应该A和B协商来分，我们随便假设一个比例，A应得60万，B应得40万。
A应得60万，也就意味着它的机器价值60万。

这是很简单的事情，也很正义公平。
但是现在插进来一个人C，他啥也不干，就是因为自己有一笔钱，买下A制造的机器给B使用，就想从中牟利，请问他牟利的依据是什么？
机器很NB吗？对不起，这是A的台词好不好？机器NB，只能帮助A获得更大份额而已，跟C没有一毛钱关系。

黄佶之流，只讲机器和B，从不讲其背后隐藏的A，更不敢提真正的资本家C。
所以他们只是狡辩而已，不敢揭示生产分配过程的全貌，用机器代替资本家，企图浑水摸鱼。
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1993110
2021-2-6 14:41:25
hj58 发表于 2021-2-6 11:45
我说机器能够创造价值的理由很简单：机器能够代替人类劳动。

要否定这个观点也很简单：证明机器不能代替 ...
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1993110
2021-2-6 15:28:54
猜一猜：他们俩谁创造了价值？（黄佶摄影）
黄鸡，你镊影的时候，是用照相机吧？照相机有自动快门，自动闪光，难道就不能劳动，没有拍照吗？不能拍照，能叫照相机吗？
可见，照相机能拍照，照相机和你一起镊影!
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hhj-1
2021-2-6 16:14:08
hj58 发表于 2021-2-6 11:16
如果这台机器坏了，你就给工人双倍加工费了？
你的机器坏了，可以看作机器的逆普及，从而使供给量减少，价格上涨。至于你想要给工人双倍工钱，是因为你想在价格上涨 的时候多努力点，多挣点利润。
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hhj-1
2021-2-6 16:19:44
hj58 发表于 2021-2-6 11:14
生产者傻呀，价格一直跌到 0？现在什么商品不用机器生产？哪种商品价格等于 0？
之所以没见价格等于0，是因为在原有商品A的价格还没为0的时候，就已经转产新的商品B了。而等到B的价格也接近于０时，又转产商品C了，而等到C的价格接近于０时，又转产商品D了，等等。所以你其实是并不懂得观察事情的变化发展。０价格的商品确实存在，只是它已经被淘汰了。
可见，机器 的普及确定可以使价格趋向最小化，从而把所谓创造的一切假价值压缩掉。不仅商品在不断的转产，而且机器本身也在不断的更新转产。谁要是没有这个适应变化的能力，那么早死无疑。
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hj58
2021-2-6 18:31:57
hhj-1 发表于 2021-2-6 16:19
之所以没见价格等于0，是因为在原有商品A的价格还没为0的时候，就已经转产新的商品B了。而等到B的价格也接 ...
新商品不也是机器生产的？价格不为 0 时机器不就创造了价值？

你这套逻辑太幼稚了，翻来覆去原地打转好几天了，没有新东西就不用再说了。
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hj58
2021-2-6 18:36:26
现在什么新产品不是一开始投产就用机器生产的？

什么商品一开始是手工生产，价格不为 0，工人创造了价值，后来改用了机器，机器一生产，价格立即为 0 的，于是机器没有创造价值。哪有这种情况？

如果一用机器就价格为 0，生产者还用机器干什么？

为了给谬论辩护，结果制造出比谬论本身更荒谬的谬论。
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YYSRR
2021-2-6 20:05:02
hj58 发表于 2021-2-6 09:06
“人们只不过是为了便于创造产品而创造机器产品”

这不能说明机器不能创造价值。
     机器是人创造的工具，创造或创造性劳动是要通过人的体能和智能才能完成的，创造是人的体能和智能的耗费，机器的能力甚至智能只不过是人的能力和智能的延伸和更大更好的发挥，这个简单的道理你竟然无法理解。
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2021-2-6 20:14:50
hj58 发表于 2021-2-6 09:07
因为他对其进行论证时的依据仅仅是他的主观断言。
    主观是根据客观而断言，而你看不到客观存在的内在性，因此你的“机器创造价值”才是真正的主观断言
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2021-2-6 20:24:47
hhj-1 发表于 2021-2-6 09:46
你的机器创造价值到底表明什么？如果不表明收益更大，那算什么创造价值（创造更大价值）？
     他只能观察到直观的现象，他看到机器人在干活，因此他就认为机器人创造了价值，他不知道机器或机器人只不过是人制造的工具，如果没有人的劳作，他所看到的所谓机器创造根本不存在。
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2021-2-6 20:34:47
YYSRR 发表于 2021-2-6 20:05
机器是人创造的工具，创造或创造性劳动是要通过人的体能和智能才能完成的，创造是人的体能和智能的耗 ...
“机器是人创造的工具”

这没错，但是机器从事的不是创造性的工作，机器进行的往往是非常简单的工作，例如照片里的研磨药草。

即使人做这个工作，也几乎不需要动脑筋。

所以，机器没有人的创造能力，不等于机器不能代替人类进行劳动。

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2021-2-6 20:35:46
YYSRR 发表于 2021-2-6 20:14
主观是根据客观而断言，而你看不到客观存在的内在性，因此你的“机器创造价值”才是真正的主观断言
你这所谓的“内在性”才是主观的。

机器能够代替人类进行劳动，这是最常见的客观事实。
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2021-2-6 20:47:29
hj58 发表于 2021-2-6 20:34
“机器是人创造的工具”

这没错，但是机器从事的不是创造性的工作，机器进行的往往是非常简单的工作， ...
     机器能代替人的劳动也是人的能力使然，没有人的能力，机器是不能代替人的劳动的
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2021-2-6 20:50:36
hj58 发表于 2021-2-6 20:35
你这所谓的“内在性”才是主观的。

机器能够代替人类进行劳动，这是最常见的客观事实。
    你只是看到了机器代替人劳动这种现象，而本质上，机器代替人的劳动正是人所创造的，没有人的创造，机器代替人的劳动是不能发生的。
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2021-2-6 21:00:03
hj58 发表于 2021-2-6 20:35
你这所谓的“内在性”才是主观的。

机器能够代替人类进行劳动，这是最常见的客观事实。
     牛及机器拉犁代替人拉犁的这个客观事实你是看到了，可这客观事实表明牛和机器在创造吗？这个客观事实显然是人所创造的。
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2021-2-6 21:02:31
hj58 发表于 2021-2-6 20:35
你这所谓的“内在性”才是主观的。

机器能够代替人类进行劳动，这是最常见的客观事实。
A制造机器，B再使用机器继续生产，生产了一批产品，卖100万。
则100万自然是应该A和B协商来分，我们随便假设一个比例，A应得60万，B应得40万。
A应得60万，也就意味着它的机器价值60万。

这是很简单的事情，也很正义公平。
但是现在插进来一个人C，他啥也不干，就是因为自己有一笔钱，买下A制造的机器给B使用，就想从中牟利，请问他牟利的依据是什么？
机器很NB吗？对不起，这是A的台词好不好？机器NB，只能帮助A获得更大份额而已，跟C没有一毛钱关系。

黄佶之流，只讲机器和B，从不讲其背后隐藏的A，更不敢提真正的资本家C。
所以他们只是狡辩而已，不敢揭示生产分配过程的全貌，用机器代替资本家，企图浑水摸鱼。
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2021-2-6 21:10:37
YYSRR 发表于 2021-2-6 20:47
机器能代替人的劳动也是人的能力使然，没有人的能力，机器是不能代替人的劳动的
“ 机器能代替人的劳动也是人的能力使然，没有人的能力，机器是不能代替人的劳动的”

是的。但是买机器的人已经和制造机器的人结清价值了，制造机器的人在生产机器时创造的价值已经全部得到兑现了。

如果你硬要说机器创造的价值和制造机器的人有关，那么，你就否定了马的“等价交换”理论。

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2021-2-6 21:11:46
YYSRR 发表于 2021-2-6 20:50
你只是看到了机器代替人劳动这种现象，而本质上，机器代替人的劳动正是人所创造的，没有人的创造，机 ...
“ 机器能代替人的劳动也是人的能力使然，没有人的能力，机器是不能代替人的劳动的”

是的。但是买机器的人已经和制造机器的人结清价值了，制造机器的人在生产机器时创造的价值已经全部得到兑现了。

如果你硬要说机器创造的价值和制造机器的人有关，那么，你就否定了“等价交换”理论。

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hj58
2021-2-6 21:12:09
YYSRR 发表于 2021-2-6 20:50
你只是看到了机器代替人劳动这种现象，而本质上，机器代替人的劳动正是人所创造的，没有人的创造，机 ...
“ 机器能代替人的劳动也是人的能力使然，没有人的能力，机器是不能代替人的劳动的”

是的。但是买机器的人已经和制造机器的人结清价值了，制造机器的人在生产机器时创造的价值已经全部得到兑现了。
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2021-2-7 08:43:13
YYSRR 发表于 2021-2-6 20:24
他只能观察到直观的现象，他看到机器人在干活，因此他就认为机器人创造了价值，他不知道机器或机器人 ...
另外，他把创造产品与创造价值混为一谈，从而显示了他的平庸。
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