猜一猜：他们俩谁创造了价值？（黄佶摄影）

2021-2-7 08:48:09

hj58 发表于 2021-2-6 20:34
“机器是人创造的工具”

这没错，但是机器从事的不是创造性的工作，机器进行的往往是非常简单的工作， ...

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替代劳动能够生产出产品，但并不等于也能够创造出更多价值。当机器普及以后，产品的价格就会下降，从而否定了机器能够创造更大价值的观点。

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2021-2-7 09:08:50

hhj-1 发表于 2021-2-7 08:46
你为什么还那么无知幼稚呢？！我讲了，你所谓创造价值应该是指“创造更大价值”，如果你使用机器后所创造 ...

“你所谓创造价值应该是指“创造更大价值”，”

你怎么知道我怎么想的？

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2021-2-7 09:10:16

hhj-1 发表于 2021-2-7 08:48
替代劳动能够生产出产品，但并不等于也能够创造出更多价值。当机器普及以后，产品的价格就会下降，从而否 ...

产品没有价格？价格背后不是价值？一万元手机价格下降到一千元，这一千元不是价值？

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2021-2-7 10:05:52

hj58 发表于 2021-2-7 09:10
产品没有价格？价格背后不是价值？一万元手机价格下降到一千元，这一千元不是价值？

你真是宁死都不懂。采用机器如果不使收益增加，你花钱用机器干吗？因此你平庸所连机器创造价值的意思都不懂竟然一个劲的讲所谓机器创造价值。
况且，价格决定于什么前面已经讲过了，10000元或1000元的价格并不是由你来决定的，而是由别人的成本来决定的。

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2021-2-7 10:09:53

hj58 发表于 2021-2-7 09:08
“你所谓创造价值应该是指“创造更大价值”，”

因为，如果你不这么想，是把创造价值想成创造更大价值，那么你不觉得很错吗？
你在一个单位里，讲你能创造价值，即是指：如果没有你则单位就损失了相应的收益。这是增加的收益，是因你而增加的收益。如果你没有为你的单位添加收益，有你与没有你一个样，那你敢讲创造价值了吗？当然了，你可以自称创造价值了，但是你的老板却不这么想，他开除你对他没丝毫损失，而不开除你老板却有损失。

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不忘挖井人

2021-2-7 10:27:53

回复太多，无法一一翻完。请问楼主，您怎么看待这个制造的价值，或者说您认为价值是什么？

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2021-2-7 10:35:38

hhj-1 发表于 2021-2-7 10:05
你真是宁死都不懂。采用机器如果不使收益增加，你花钱用机器干吗？因此你平庸所连机器创造价值的意思都不 ...

一万元的大哥大，只有一万个人买。一千元的手机，十亿人买。哪一个厂收益大？

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2021-2-7 10:37:38

hhj-1 发表于 2021-2-7 10:09
因为，如果你不这么想，是把创造价值想成创造更大价值，那么你不觉得很错吗？
你在一个单位里，讲你能创 ...

一堆零部件，价值两百元。生产成手机，价值一千元。这八百元就是机器创造的价值。这不就是价值增值吗？

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2021-2-7 10:38:32

不忘挖井人发表于 2021-2-7 10:27
回复太多，无法一一翻完。请问楼主，您怎么看待这个制造的价值，或者说您认为价值是什么？

价值就是商品交换财富的能力。

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2021-2-7 10:54:20

hj58 发表于 2021-2-7 10:37
一堆零部件，价值两百元。生产成手机，价值一千元。这八百元就是机器创造的价值。这不就是价值增值吗？

第一，你如何知道你的手机的价格定在1000元？决定价格的因素到底是什么？
第二，如果制造手机的技术普及开来，谁都比较容易的制造手机，那么手机的价格又是多少？是不是接近于0利润？于是，你的机器创造价值又体现在哪里？

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2021-2-7 10:56:48

hj58 发表于 2021-2-7 10:35
一万元的大哥大，只有一万个人买。一千元的手机，十亿人买。哪一个厂收益大？

如果没有手机制造技术的普及，从而使手机廉价了，去哪里找到十亿个人买？手机技术的普及，使手机廉价，而你又是如何在廉价中还有利润？还是亏损与倒闭？在剧烈竞争的市场，你认为很容易有大收益吗？如果这样，诺基亚还用倒闭吗？

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不忘挖井人

2021-2-7 11:13:33

hj58 发表于 2021-2-7 10:38
价值就是商品交换财富的能力。

如果，您是这么认为的话，能得出图上的人和机器都创造价值的结论也不奇怪了。Marx说商品中的价值，是人类抽象劳动的凝结，而因为抽象劳动的这种同质性，商品才能得以交换。否则，不同的商品为什么能交换呢？之所以能交换，正是因为其中包含了相同的东西。人们在这种交换中形成一定的关系，价值正是在交换关系中社会对人的贡献的评价。
商品和服务的“有用性” (效用) 是价值存在的条件, 没有用的东西是没有价值的。但是, “有用”并不等于有价值, 因为价值的本质在于“有偿性”。“有用”而“无偿”是没有价值评价必要的, 否则免费的空气也会有价值 (如果将来空气需要付费, 那么空气也就具有了价值) 。正如Marx说:“直到现在, 还没有一个化学家在珍珠或金刚石中发现交换价值。”为什么?因为价值的本质不是物, 而是社会对人的贡献的一种评价, 也就是Marx再三强调的“人与人的关系”。

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clm0600

2021-2-7 11:23:22

hj58 发表于 2021-2-6 21:12
“ 机器能代替人的劳动也是人的能力使然，没有人的能力，机器是不能代替人的劳动的”

是的。但是买机器 ...

A制造机器，B再使用机器继续生产，生产了一批产品，卖100万。
则100万自然是应该A和B协商来分，我们随便假设一个比例，A应得60万，B应得40万。
A应得60万，也就意味着它的机器价值60万。

这是很简单的事情，也很正义公平。
但是现在插进来一个人C，他啥也不干，就是因为自己有一笔钱，买下A制造的机器给B使用，就想从中牟利，请问他牟利的依据是什么？
机器很NB吗？对不起，这是A的台词好不好？机器NB，只能帮助A获得更大份额而已，跟C没有一毛钱关系。

黄佶之流，只讲机器和B，从不讲其背后隐藏的A，更不敢提真正的资本家C。
所以他们只是狡辩而已，不敢揭示生产分配过程的全貌，用机器代替资本家，企图浑水摸鱼。

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2021-2-7 11:58:21

商品价格由商品的劳动价值所决定，有一个前提，就是劳动力之外的其他生产要素是充分供给的，这显然不合实际。比如生产棉花或水稻，新疆的生产优质棉花的条件就比其他地方好，东北生产优质大米的条件就比其他地方好。这并不是什么特殊或例外现象，而是普遍现象，只不过有些情况格外引人注目，被误认为是偶然或特殊。人当然可以造出适合某种商品生产的条件，但是那要花费代价和成本，有些代价和成本几乎是无穷大（就是花再大的代价也造不出完全一样的条件）。等你造好了条件，市场需求结构也许又变了。自然禀赋结构与人对自然禀赋的需求结构总是不一致的。垄断和垄断竞争是常态。商品的价格，包含了稀缺资源、稀缺技术、稀缺才能的价格，很多时候劳动在其中非常地微不足道。中东的石油价格，怎么着也比石油工人的劳动价值高。全世界石油的价格也不是由全球生产石油的平均劳动成本决定的，没办法，拥有资源就是好。你不服气，说中东剥削全世界？那你对中东发动战争好了
什么商品价格围绕价值波动，完全是臆想。劳动价值论根本解释不了价格问题——那要劳动价值论还有何用？

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2021-2-7 12:26:21

whitepony 发表于 2021-2-7 11:58
商品价格由商品的劳动价值所决定，有一个前提，就是劳动力之外的其他生产要素是充分供给的，这显然不合实际 ...

其他生产要素是无限供给，还是有限供给，都无损于劳动价值论。

价格由供求决定，可以随时随地变动，也无损于劳动价值论。

劳动价值论是说，根据人类劳动创造人类产品，所以，个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。

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2021-2-7 12:28:37

whitepony 发表于 2021-2-7 11:58
商品价格由商品的劳动价值所决定，有一个前提，就是劳动力之外的其他生产要素是充分供给的，这显然不合实际 ...

你的想法都很庸俗，不科学。

人家物理学家说质量，说粒子，你讲，质量有磅秤有用吗？粒子比米粒好吃吗？有什么用？

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2021-2-7 12:30:06

whitepony 发表于 2021-2-7 11:58
商品价格由商品的劳动价值所决定，有一个前提，就是劳动力之外的其他生产要素是充分供给的，这显然不合实际 ...

为什么说劳动创造产品？

其实马克思主义经济学很简单，很明了。

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2021-2-7 12:30:20

1993110 发表于 2021-2-7 12:26
其他生产要素是无限供给，还是有限供给，都无损于劳动价值论。

价格由供求决定，可以随时随地变动，也 ...

你建立你自己的劳动价值论好了。
剥削，是通过价格实现的，不要装驼鸟

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2021-2-7 12:31:01

whitepony 发表于 2021-2-7 12:30
你建立你自己的劳动价值论好了。
剥削，是通过价格实现的，不要装驼鸟

根据人类劳动创造人类产品，所以，个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。

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2021-2-7 12:32:04

whitepony 发表于 2021-2-7 12:30
你建立你自己的劳动价值论好了。
剥削，是通过价格实现的，不要装驼鸟

https://bbs.pinggu.org/thread-10402079-1-1.html

https://bbs.pinggu.org/thread-8671509-1-1.html

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2021-2-7 12:35:31

whitepony 发表于 2021-2-7 12:30
你建立你自己的劳动价值论好了。
剥削，是通过价格实现的，不要装驼鸟

剥削，是通过价格实现的，不要装驼鸟

根据人类劳动创造人类产品，所以，个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。

看见公式了吗？有学术思维吗？有科学逻辑吗？

上述等式，换成资本论的术语来说，就是，商品的价值量=商品的使用价值量=商品的价格量=商品的交换价值量。

你扯什么生产要素，价格因素？

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2021-2-7 12:35:36

1993110 发表于 2021-2-7 12:28
你的想法都很庸俗，不科学。

人家物理学家说质量，说粒子，你讲，质量有磅秤有用吗？粒子比米粒好吃吗 ...

剥削很庸俗的

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2021-2-7 12:37:38

1993110 发表于 2021-2-7 12:26
其他生产要素是无限供给，还是有限供给，都无损于劳动价值论。

价格由供求决定，可以随时随地变动，也 ...

看来你也不愿承认“商品价格围绕价值波动”？

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2021-2-7 12:40:34

whitepony 发表于 2021-2-7 12:37
看来你也不愿承认“商品价格围绕价值波动”？

个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量，这亦即价值量=价格量。

都直接对等了，就不需要中心，浮动，波动。

一粒钻石，是1人天劳动的成果，卖价1万元，则1人天钻石劳动=1万元钻石价钱，

卖价一亿元，人们还抢购，则1人天钻石劳动=1亿元钻石价钱。

总是对等，分别对等，无论你供求怎样波动，价格怎样浮动。

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2021-2-7 12:42:23

1993110 发表于 2021-2-7 12:40
个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量，这亦即价值量=价格量。

都直接对等了，就不需要中心， ...

资本家一天赚一个亿
资本家一天劳动量=一个亿价值量

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2021-2-7 12:42:32

whitepony 发表于 2021-2-7 12:35
剥削很庸俗的

剥削，就是劳资分享劳动。1人天的劳动分成二块，就叫分割，也叫剥削。

如果人类劳动创造人类产品，那么，剥削必然是对劳动的分割，也必须是。

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2021-2-7 12:45:05

1993110 发表于 2021-2-7 12:40
个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量，这亦即价值量=价格量。

都直接对等了，就不需要中心， ...

卖价一亿元，人们还抢购，则1人天钻石劳动=1亿元钻石价钱
比尔盖世一天赚一个亿，工人还求着比尔盖世雇佣他，比尔盖世一人天劳动=1亿价钱

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2021-2-7 12:45:17

whitepony 发表于 2021-2-7 12:37
看来你也不愿承认“商品价格围绕价值波动”？

资本论说，总价值=总价格，意思是，平均化价值量=平均化价格量，进而来说，价格围绕价值浮动。

上述可以拓展，拓展为，一定的价值量=任意化价格量。此时，不必要说浮动不浮动了，因为总是对等。

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