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萨伊三位一体公式发展为五位一体公式
石开石
2021-2-20 19:07:51
zhuxiang 发表于 2021-2-20 18:53
有一种借贷资本是生产要素，就是借来的生产资料，可以投入到生产中，生产产品。

萨伊说的资本这种生产 ...
生产资料不能借，只能购买或租。
萨缪尔森说这类的使用费用是租费。与土地的租金区别。
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zhuxiang
2021-2-20 19:31:04
石开石 发表于 2021-2-20 19:07
生产资料不能借，只能购买或租。
萨缪尔森说这类的使用费用是租费。与土地的租金区别。
租就是借。
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zhuxiang
2021-2-20 19:33:27
石开石 发表于 2021-2-20 19:04
您的例子中说需要支付8万元利息，支付给谁？是不是借钱给企业的人或法人？是的话，利润20万元已经扣除了利 ...
支付给贷款的银行。

先算不贷款获得利润20万，在减利息8万，就是12万企业主收入，这种收入是利润，不是工资，不是企业家工资。
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zhuxiang
2021-2-20 19:34:53
石开石 发表于 2021-2-20 19:07
生产资料不能借，只能购买或租。
萨缪尔森说这类的使用费用是租费。与土地的租金区别。
但是使生产资料借贷资本成为生产要素的因素，不是资本，而是生产资料。
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石开石
2021-2-20 20:25:10
zhuxiang 发表于 2021-2-20 19:33
支付给贷款的银行。

先算不贷款获得利润20万，在减利息8万，就是12万企业主收入，这种收入是利润，不是 ...
如果是银行贷款，计算利润需扣除利息。
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石开石
2021-2-20 20:25:56
zhuxiang 发表于 2021-2-20 19:34
但是使生产资料借贷资本成为生产要素的因素，不是资本，而是生产资料。
生产要素，原本就是糊涂账。
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石开石
2021-2-20 20:27:29
zhuxiang 发表于 2021-2-20 19:31
租就是借。
还是说租好。
一般而言，借东西很少付费用的。使用一下很短才是借。长期使用是租。
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1993110
2021-2-20 21:06:57
石开石 发表于 2021-2-20 20:27
还是说租好。
一般而言，借东西很少付费用的。使用一下很短才是借。长期使用是租。
日租房，公主你听说过吗？

到银行借钱，不付费用吗？
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sdhb
2021-2-20 21:09:40
石开石 发表于 2021-2-20 20:25
生产要素，原本就是糊涂账。
生产要素理论是很清楚的。是你自己糊涂，思想落后。
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clm0600
2021-2-20 21:17:22
zhuxiang 发表于 2021-2-20 13:30
如果100万的工厂年利润为20万，每年需要支付8万元的利息，那么他就可以获得12万元的企业主收入（利润）。 ...
如果100万的工厂年利润为20万，每年需要支付8万元的利息，那么他就可以获得12万元的企业主收入（利润）。如果他还参加劳动，还可以获得工资。
但是如果工厂年利润为5万元，那么他的企业主收入为-3万元。
---------
我的问题就是：企业主是凭什么得到12万或-3万纯收入的。
你只是重复我的问题，根本就没有回答我呀。

或者说，同样的100万的工厂，甲借钱购买并经营这个工厂，就得到12万，
换成乙来借钱购买并经营这个工厂，就得到-3万，这其中的差异是什么因素造成的呢？

一般来说，一个要办企业的人，是自己有30到40万，然后贷款办100万的企业。
完全没有自己的本钱，只是依赖贷款办企业，确实很愚蠢。
至于谁这么愚蠢，你要问你自己。
----------
自己没有一毛钱本钱，但是有很好的赚钱项目，当然可以借钱来做，这在你看来居然是“很蠢”，哈哈哈
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石开石
2021-2-20 21:44:04
sdhb 发表于 2021-2-20 21:09
生产要素理论是很清楚的。是你自己糊涂，思想落后。
资本品的使用费是租费不是利息。看看萨缪尔森的《经济学》吧
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zhuxiang
2021-2-21 10:00:54
clm0600 发表于 2021-2-20 21:17
如果100万的工厂年利润为20万，每年需要支付8万元的利息，那么他就可以获得12万元的企业主收入（利润）。 ...
问题很简单，企业是属于企业主的，不属于出借人的。至少在借贷期限内。
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sdhb
2021-2-21 10:16:26
石开石 发表于 2021-2-20 21:44
资本品的使用费是租费不是利息。看看萨缪尔森的《经济学》吧
现代的生产要素理论 一共4个生产要素。他们是 entrepreneur（企业主），capital 生产工具，labor 工人，土地。

利润是企业主办企业的收入。
利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫 资本品 capital goods（简称 资本 capital））的花费
工资是企业雇工人的花费
地租是企业使用他人土地的花费。


特别注意 钱不是生产要素。

比较详细讲现代的生产要素理论的经济学教科书没有中文的，英文的有很多，这个论坛里有的是。
我介绍你2本：
1. economics， 13ed， W. J. Baumol, A L Blinder. 第18-19章 369-419页
2. economics， 21ed， McConnell，Brue，Flynn。第16-19章 312-398页

经济学教科书有2种： 一种是给经济学专业的学生上的课 用的。还有一种是非经济专业的学生通识教育的经济学课程用的，这种书是比较简单的；有中文译本的 经济学 课本就是通识教育用的。

你就是不同意生产要素理论，你也要批评现在的生产要素理论。批评很久前的版本，算什么本事？！ 这是懦夫的行为。


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zhuxiang
2021-2-21 10:21:50
石开石 发表于 2021-2-20 21:44
资本品的使用费是租费不是利息。看看萨缪尔森的《经济学》吧
被借贷的生产资料是生产要素，但是被购买的生产资料也是生产要素，甚至被继承和赠与的生产资料也是生产要素。因此，被借贷即借贷资本不是生产资料成为生产要素的必要条件。
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sdhb
2021-2-21 10:29:47
zhuxiang 发表于 2021-2-21 10:21
被借贷的生产资料是生产要素，但是被购买的生产资料也是生产要素，甚至被继承和赠与的生产资料也是生产要 ...
钱不是生产要素

现代的生产要素理论 一共4个生产要素。他们是 entrepreneur（企业主），capital 生产工具，labor 工人，土地。

利润是企业主办企业的收入。
利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫 资本品 capital goods（简称 资本 capital））的花费
工资是企业雇工人的花费
地租是企业使用他人土地的花费。
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石开石
2021-2-21 10:42:12
zhuxiang 发表于 2021-2-21 10:21
被借贷的生产资料是生产要素，但是被购买的生产资料也是生产要素，甚至被继承和赠与的生产资料也是生产要 ...
说利息，知道其是借贷资本的使用费用便是了。至于生产要素中的资本，一般理解为资本品(固定资产)。资本品的使用费用与利息无关。
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石开石
2021-2-21 10:49:14
sdhb 发表于 2021-2-21 10:16
现代的生产要素理论 一共4个生产要素。他们是 entrepreneur（企业主），capital 生产工具，labor 工人，土 ...
本主贴是讲三位一体公式的发展。发展到五位一体。
一个企业用贷款1000万元，与股本投资1000万元，购买了2000万元资本品。贷款1000万元利息每年60万元。
60万元只对应1000万元贷款。
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sdhb
2021-2-21 10:51:41

企业得到机器（资本）的使用权的花费是利息。
机器的市场价100万。

1. 企业向银行借100万，买这台机器。企业向银行付100万借款的利息。企业使用机器的花费是利息。

2. 企业用自己的100万 买这台机器。这种情况下，企业使用机型的花费依然是利息。这样想： 企业有100万。 如果企业把这100万存在银行，企业有利息收入。如果企业用这100万买机器，企业的利息收入就没有了。 也就是说，企业使用这个机器所付的代价是原来可以有的利息收入。 换言之，使用机器所付的代价是利息。

一个连带的，可能会疑惑的事；就是向银行借钱买机器，企业没有花钱。而企业用自己的钱买， 企业花了100万。可能有人会想企业不是花了100万吗？ 这样企业使用机器的代价是100万呀？ 不是的，企业使用机器的代价 还是利息。因为，企业用这100万买的是生产工具，这和家里买消费品是不一样的。企业的这个花钱买机器，企业这个100万的财产的价值没有变化，变化的只是财产的流动性；企业原来财产是100万现金，现在财产是价值100万的机器；从高流动性的财产形式（现金）变成了低流动性的财产形式 （机器)。

企业开始使用机器生产，机器磨损导致机器的价值下降。但是，这个价值下降又以折旧（款）得到了补偿，所以，企业的这个100万财产价值是不变的，只是流动性在改变。 随着生产的进行，这100万财产里，机器（低流动性财产形式）的价值不断下降，现金（高流动性）不断增多。直至机器报废，这100万财产全部成为现金。

家里买的消费品不是用于生产的，没有折旧款进来补偿的。花10元钱，买了价值10元的食品，吃光了，就没了。产生不出折旧款来的。
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zhuxiang
2021-2-21 12:23:37
sdhb 发表于 2021-2-21 10:51
企业使用资本品的花费是利息

机器的市场价100万。
现在问你的是机器这种资本的出售者应当获得资本的价格即利息，但是最后却没有获得资本的价格即利息，这是为什么？

不回答这个问题，就是说得再多，也没有用！！！
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zhuxiang
2021-2-21 12:28:38
石开石 发表于 2021-2-21 10:42
说利息，知道其是借贷资本的使用费用便是了。至于生产要素中的资本，一般理解为资本品(固定资产)。资本品 ...
机器、原料等生产资料不能叫做资本品，叫做资本品就是说它们是资本。

如果机器、原料等产品是资本，那么它们的出售者应当获得的是资本价格即利息，但是他们实际上获得的不是资本的价格，而只是商品的价格。因此被出售的机器、原料等产品或生产资料，只是商品，不是资本。
   只有当机器、原料等产品被借贷之后，它们才是资本，才是借贷资本，因为出借者可以获得借贷资本的价格即利息。
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sdhb
2021-2-21 12:43:57
zhuxiang 发表于 2021-2-21 12:23
现在问你的是机器这种资本的出售者应当获得资本的价格即利息，但是最后却没有获得资本的价格即利息，这是 ...
138楼去看看清楚。

使用资本品（机器）的（花费）代价是利息。

你是怎么定义资本品的价格的？
“机器这种资本的出售者应当获得资本的价格即利息”， 请问为什么？

---------------------------------
（一）
企业生产需要用机器，企业向银行借买机器的钱。
银行把钱借给企业，企业用这笔钱买来机器。


企业付给银行借款的利息（这是企业使用机器进行生产的花费）。


这是每天都发生的事，很正常。


理论要反映现实，而不是相反。你说的““机器这种资本的出售者应当获得资本的价格即利息””符合事实吗？ 不符合，你的理论就是错的。



（二）
理论要正确反映现实，不正确反映现实的理论才是好笑的。
要现实跟着错误的理论走，那就更好笑了。
提的问题要与客观情况相适应，不要胡说八道。

（三）
我提几个与客观情况相适应的问题给你做样子，以后，动动脑子，不要读书不联系实际，胡说八道。

1. 企业的机器是哪里来的？
   答： 企业的机器是企业从市场上买来的。


2. 企业买机器的钱是哪来的？
   答： 企业买机器的钱是企业向银行借的。

3. 向银行借钱要付利息吗？
   答： 那是当然要的。

4. 企业使用这台机器的花费是什么？
   答： 是付给银行的借款利息。


5. 生产要素理论里像机器，厂房这样的生产工具还有什么名称？
   答：生产工具又叫做 资本品 和 资本。资本是资本品的简称。


6. 企业使用资本（资本品，生产工具）的花费是什么？
   答： 企业使用资本（资本品，生产工具）的花费是利息。



--------------------------
这样描述现代生产要素理论，你会比较容易理解：

现代的生产要素理论 一共4个生产要素。他们是 entrepreneur（企业主），capital 生产工具，labor 工人，土地。

利润是企业主办企业的收入。
利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫 资本品（简称 资本））的花费
工资是企业雇工人的花费
地租是企业使用他人土地的花费。

特别注意 钱不是生产要素。
--------------------

比较详细讲现代的生产要素理论的经济学教科书没有中文的，英文的有很多，这个论坛里有的是。
我介绍你2本：
1. economics， 13ed， W. J. Baumol, A L Blinder. 第18-19章 369-419页
2. economics， 21ed， McConnell，Brue，Flynn。第16-19章 312-398页


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zhuxiang
2021-2-21 12:58:24
sdhb 发表于 2021-2-21 12:43
138楼去看看清楚。

使用资本品（机器）的（花费）代价是利息。
不要打岔！！！

既然机器是资本，那么机器的出售者就应当获得资本的价格即利息，但是他们最后为什么没有获得资本价格即利息？
你一而再，再而三的回避这个问题，是否说明你就是个懦夫？
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2021-2-21 13:09:17
zhuxiang 发表于 2021-2-21 12:58
不要打岔！！！

既然机器是资本，那么机器的出售者就应当获得资本的价格即利息，但是他们最后为什么没 ...
机器是企业在市场上按市场价买来的。企业已经付过买机器的钱了。不需要付给卖机器的那方利息的。你连这个也不懂？
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2021-2-21 13:12:33
zhuxiang 发表于 2021-2-21 12:58
不要打岔！！！

既然机器是资本，那么机器的出售者就应当获得资本的价格即利息，但是他们最后为什么没 ...
企业生产需要用机器，企业向银行借买机器的钱。
银行把钱借给企业，企业用这笔钱买来机器。


企业付给银行借款的利息（这是企业使用机器进行生产的花费）。


这是每天都发生的事。 你难道不知道？
事实是检验真理的唯一标准。

你不要莫名其妙，“既然机器是资本，机器的出售者就应当获得资本的价格即利息”，你凭什么规定这样？ 脑子有病？
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2021-2-21 13:13:07
sdhb 发表于 2021-2-21 13:09
机器是企业在市场上按市场价买来的。企业已经付过买机器的钱了。不需要付给卖机器的那方利息的。你连这个 ...
既然机器是资本，那么机器的出售者就应当获得资本的价格即利息，但是他们最后为什么没有获得资本价格即利息？
现在问你，机器的出售者获得的是资本的价格即利息，还是商品的价格？
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2021-2-21 13:16:00
sdhb 发表于 2021-2-21 13:12
企业生产需要用机器，企业向银行借买机器的钱。
银行把钱借给企业，企业用这笔钱买来机器。
你对每天发生的事情，都解释不了，就不要来了。
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2021-2-21 13:18:19
sdhb 发表于 2021-2-21 13:12
企业生产需要用机器，企业向银行借买机器的钱。
银行把钱借给企业，企业用这笔钱买来机器。
你不要莫名其妙，“既然机器是资本，机器的出售者就应当获得资本的价格即利息”，你凭什么规定这样？ 脑子有病？
——————————————————————————————————————
你脑子才有病，既然机器的出售者没有获得资本的价格，你凭什么说机器是资本？
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2021-2-21 13:19:28
zhuxiang 发表于 2021-2-21 13:13
既然机器是资本，那么机器的出售者就应当获得资本的价格即利息，但是他们最后为什么没有获得资本价格即利 ...
机器（又叫资本品，资本），1. 在市场上买机器，当然付的是机器（又叫资本品，资本）的价格。 2. 资本就是机器，机器的价格和资本的价格是同一个东西。

企业使用机器（又叫资本品，资本）的花费是利息。
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2021-2-21 13:20:20
sdhb 发表于 2021-2-21 13:19
机器（又叫资本品，资本），1. 在市场上买机器，当然付的是机器（又叫资本品，资本）的价格。 2. 资本就是 ...
你不要莫名其妙，“既然机器是资本，机器的出售者就应当获得资本的价格即利息”，你凭什么规定这样？ 脑子有病？
——————————————————————————————————————
你脑子才有病，既然机器的出售者没有获得资本的价格，你凭什么说机器是资本？
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sdhb
2021-2-21 13:21:20
zhuxiang 发表于 2021-2-21 13:18
你不要莫名其妙，“既然机器是资本，机器的出售者就应当获得资本的价格即利息”，你凭什么规定这样？ 脑子 ...
资本是资本品的简称，机器是资本品，所以，机器也是资本。
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