来源：[ 中国经济时报 ]

20年前，他提出的“双轨制”价格改革思路最终被政府采纳，这时他还只是个硕士生；10年前，他以牛津博士生身份回国投身北大，但书斋外的改革进程中常常有他的身影；今天，他被人誉为中国企业理论的创始人，改革的守望者，但也被人指责人为既得利益代言人。


　　他说，他只是真实地求索，理性地思索，只代表自己。

　　■本报记者　 曾业辉

　　勾画张维迎很难。

　　他说他其实不想冒尖，但却被别人看成是改革的尖兵；其实只想当守门员，但有时一着急就自己带球突破了；其实不想趟浑水，但有时却不得不站在风口浪尖。

　　45岁已是满头白发，但比起比尔·克林顿的银风飒爽，白得似乎少了一些；比起大部分人的黑光发亮，白得又似乎多了一些。张维迎不在乎自己的头发，但对外界传递的形象他还是在意的，照相时，他会把自己的旧毛背心脱下，挽开西服凝视远方。他说，在目前的发展阶段，学者实际上摆脱不了“公共知识分子”的属性，而他也是其中的一份子。

　　理论家？教育家？改革家？亦或是中国改革进程的参与者与守望者，还是一位具有责任感、时刻关注社会进步的理性知识分子？当询问该如何定位他时，张维迎笑了笑。

　　“公信力”源自社会责任

　　在各种场合与张维迎见面，早已不下十数次，但真到约他专访时，心里不免忐忑，原本似乎清晰的印象却变得模糊起来。

　　2002年初“中国发展高层论坛”中场休息当他点燃第二根烟时，初识张维迎；2002年底“中国企业家论坛”上发表观点说“对企业家过去的税收问题应当特赦”，记住了张维迎；2003年7月中关村企业调研会上，发现他整理的调查数据及表格厚达数百页，再识张维迎；2004年9月28日再次握着他的手时，感觉还是很陌生。

　　在中国经济学界、企业界，他的名气如雷贯耳；在北大发动“葵末变法”及最近发生“郎迎之争”后，各界对他又褒贬不一。

　　2003年6月，时任北大教改工作小组组长的他起草的“打破近亲繁殖”、“不升即退”等人事改革提案在北大引发大地震，“北大精神在过去几十年破坏非常严重”的说法更使他成为争议的焦点。

　　2004年8月，香港学者郎咸平指责ＴＣＬ、海尔等大型国企变相ＭＢＯ导致国有资产大量流失，随后又指责格林柯尔用“七板斧”伎俩席卷国有资产，一时引发轩然大波。在媒体指责中国经济学家“集体失语”之际，张维迎站出来发表“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”的演讲，并提出要“善待企业家”口号，由此成为众多网民炮轰的对象，甚至遭到谩骂与人身攻击。

　　正身处“风暴中心”的他是否愿接受采访让我很担心。

　　我最近也在反思，过去可能过于专注于某些具体的面，最近发生的一些事情让我感到全局观的重要性，一些不负责任的人最近正是以点代面，误导公众，所以我觉得该说还是要说。见面后的第一句话打消了我的顾虑。

　　递过一瓶矿泉水后，他自己点上一根烟，没等提问，径自陷入了回忆。

　　我发表的第1篇关于企业家的论文是在1984年9月；20年前，我第一个提出关于“双轨制”的价格改革设想；80年代研究生阶段、后来国家体改委工作期间及10年前来到北大后，一直关注“中国变革过程中体制方面的深层次问题”。

　　早期研究主要侧重在体制及企业这几块，现在更宽泛一些，包括“信息”、“法律”、“社会规范”等方面。

　　我介绍这个历程的意思是，处在目前发展阶段的学者，不管愿不愿承认，实际兼有学者及公共知识分子的双重属性，应当具备一些理念，即杜维明先生讲的“责任伦理”，怎样推动社会更为理性地思考问题。

　　这种理念也就常常可能使我不由自主地处于某种风口浪尖。

　　顺着他的话题，对话也自然从最近“郎迎之争”开始。

　　在这次所谓的争论风波中，我看到了学术界一些荒谬的观点、某些所谓的公共知识分子的流行口号、还有公众表现出的某种情绪，我感触较深的“左”的东西还很有市场，非理性的、情绪化的东西常常在左右我们的一些思维。

　　最近发生的一些事情，使我感觉到包括学者、媒体、百姓在内整体的中国人应怎样更理性地思考问题值得反思：任何社会包括最自由的社会都需要有一些“核心价值”的底线，否则，这个社会是没办法往前走的。

　　但不少网民认为郎的话代表了大众利益，说了真话。我说。

　　大众利益实则已被某些人“劫持为人质”了。张维迎答。

　　现在有些所谓的有“良知”的学者表面打着为多数人的旗号，实则是害了多数人，“四人帮”哪次运动不是打着多数人旗号最后打倒了多数人，原来接受的教训还少吗？煽动所谓“革命性”情绪是非常危险的。

　　作为一个学者最难做到的，是大众面前表达自己真实的想法，而现在不少人是公开说谎话。

　　张说这些话时，语气很平和，有时更像是沉思时的自语。

　　 你和其他一些表明不同观点的学者现在好像都受到了一些网民“攻击”，包括你上面所说的可能有些人未必能够真正理解？

　　肯定是这样的，所以我觉得我们现在容易挨骂，骂就骂吧。真正的学者应当具备社会的“公信力”，应当抱着对国家民族及社会进步负责任的态来研究问题、表达问题。

　　张维迎不认为自己激进，只承认比较彻底而已，但信守一些底线时，他说他不会让步。至于别人如何定位或评价他，其实并不重要。

　　过去20年，我只是一直是基于理性地、逻辑地思考问题，并不折不扣地表达出来。这是张维迎对自已的评价。

　　一不能忘本 二要超越

　　张维迎说他是农民的儿子，这点他始终不敢忘记，2002年接受阳光卫视专访时这样说，现在还是这样说。

　　1959年生于陕西吴堡县的他，在黄土地上生活了近20年，留下的烙印是普通话不很标准、讲经济学道理时爱用农村的比喻。

　　张维迎说他来自贫困的小山村，当然痛恨腐败、痛心国有资产流失，但他仍然坚持对国有资产流失不能妄下定义和判断，更不能以少数案例来否定整体的改革。

　　他以西红柿作比，现在很多政府官员害怕承担责任，他并不是真正害怕国有资产流失，而是害怕承担国有资产流失的个人责任。就好比一个西红柿放着放坏了，我没有责任，但如果这个西红柿卖了，而人家说我卖便宜了，这是要承担国有资产流失的责任的，那肯定就不卖了，所以很多改制方案能拖就拖，结果很多国企就那么拖垮了。

　　他说在国有企业改制或出售过程中要四看。“向前看”，看改革方案是否有助于提高企业效率；“向后看”，看给过去为企业做出过贡献的人的利益有没有顾及；“左右看”，即要平衡各方面的利益，包括普通职工的要求；“向上看”，看是否合乎国家部门及法律方面的要求。

　　国有资产肯定有流失，但不能说全部分或绝大部分都流失了，关键是要着眼财富的创造，不能围绕着蛋糕争来争去。张维迎说。

　　 有人指责你现在代表的是企业家和既得利益者，你对此有何评价？我干脆直接问。

　　我只代表我自己，无权代表任何人，也不想代表其他人。张答。

　　一个学者最难做到的是“超越”，一个人不能忘本，不能忘记自己是百姓出身。我们县可以说是最贫穷的地方了，如果我作为一个经济学家，成天想着如何将其他的财富转移到我们那个县去，这才代表一种良知吗？学者最难的就是“超越”，你要站在一个更高的高度、更理性的角度去思考问题。

　　如果你看了我以前写的东西，我对政府部门的批评可能是最多的了，包括对审批制的改革就是我开始呼吁的。

　　张维迎不想举太多事例来说明他批评政府就等于没忘本，而为企业家呼吁就是忘本。

　　有时被人误解也没办法。他还是忍不住摇了摇头。

　　20年前当我主张市场价格制度时，我的老师甚至担心我硕士能否顺利毕业；1983年我公开发表的第一篇文章《为钱正名》，提出“钱是社会的‘奖章’，一个正常有序的社会，你能多赚钱，说明你对社会有贡献”，当时是全国范围的批判，研究生处处长把我找去说，维迎啊，党把我们培养大，你怎么能写出这样的文章来呢？

　　张维迎认为，有时被误解是学者坚持独立性的一个小成本。

　　对于自己至今仍担任亚信独立董事一职，张维迎解释说，这也是一种责任，保护中小股东利益。

　　中国经济学界集体浮躁
　　目前，经济学在中国已成为一门显学，从事经济学研究的人数以万计。

　　张维迎坦承，他对经济学发展现状既感欣慰又感忧虑。

　　经济学普及率的提高以及包括搏奕论、信息经济学等在内的前沿理论得以推广，令人欣慰。

　　但令他忧虑的似乎更多。

　　国外经济学普及率远高于国内。国外从经济学教育到应用有一个中间环节，而国内中间环节则有些不足。

　　另一个令他感到忧虑的是基础理论研究不足，理论脱离实际，大批所谓专家学者热衷于政策建议而忽略基础研究。

　　现在很多经济学者的建议缺乏深入分析和调查，多凭感觉来提建议，甚至不如80年代。

　　他将各种论坛遍地开花、专家学者满天飞的现象归结为中国经济学界的集体浮躁。

　　浮躁在中国经济学界是一种群体现象，哗众取宠大有市场。张维迎说。

　　那么，浮躁的根源在哪呢？

　　一方面中国经济发展及改革对经济学的需求很大；另一方面经济学本身供给的能力不足，不成熟、不规范，真正的专家系统少、专业化程度低，以致无需考虑是否具有发言权。

　　中国经济学界本身缺乏专业分工，学界分工很粗，这与国外差距明显。

　　此外，不少经济学家本身缺少系统的经济学训练及分析方法工具，分析问题很难从前后一致的逻辑出发，而大多以不真实的假设为前提，从各自的角度出发以浮躁的语言相互辩驳。

　　比如中国很多企业大搞多元化经营，实则就是缺乏真正的品牌，学术界也是如此。

　　现在经济界基础理论的研究及推广还做得很不够，我愿意在这方面多做些工作，我将更注重对改革政策参与制定者的思维方式的影响力，而不是提具体建议。这是张维迎对自己的定义。

　　学而优未商

　　我认为市场经济是一种比较好的制度，而主体就是企业家，所以我早在84年就提出“学而优则仕”转向“学而优则商”这一概念。

　　但张维迎最终没有走上“商”道。

　　尽管90年代初有很同学和朋友纷纷下海，而且也劝我下海，但我没采纳。一是想发挥自己的学术优势；二是社会既需要实业家，也需要理论家更为理性地思考，把握社会发展的脉搏。

　　第一次采访整整持续了一上午，对于个人经历张维迎始终不愿多说，临别时给我一大堆书和资料说，这是你的家庭作业，咱们下次接着聊，我下午实在推不开。

　　张维迎确实很忙，采访期间他的手机一直在桌子上嗡嗡跳动，几乎没有停过，一上午数十个电话张维迎只接了4个，每次都不忘问一句，我可以接吗？但当事情很烦琐时，他的嗓门也会渐渐大起来。

　　“家庭作业”并不难，但越做越惊奇。

　　细读下来，发现张维迎其实有很多第一。1984年4月，仍在读硕士的他在国内第一个提出“双轨制”价格改革思路，并在莫干山会议上引起广泛讨论；1985年，首次提出并论证了“造就企业家队伍的核心是改革所有制”的命题；1987年，在国内第一个论述“公有制基础上的企业家不可能定理”……

　　 1986年他论证，在传统体制下政企分开是不可能的，并运用“变压器原理”来论述财产所有者与财产支配者之间的变压器越多越无效率，这时刚刚形成政企分开思路；他提出企业经营承包责任制必然导致承包人短期行为严重，这时全国刚刚兴起承包高潮；1995年他的专著《企业的企业家－契约理论》出版后引起学术界轰动，在中文社会科学文献引证统计中至今排名第九，而前八位是《邓小平文选》和《毛泽东文集》等政治家著作。

　　时至今日，张维迎有专著7部，发表论文数十篇，在北大算不上高产，但他坚持认为多了则滥。

　　谈到外部诱惑时，他说他更愿意做好一个学者和老师。他现在给本科生讲《博弈与社会》，每周一次。

　　为调动学生兴趣，他曾让两个学生当场分100块钱，规则是：每人在纸条写上自己想要的数额，如果两个人加起来刚好等于或小于100元的话，按所写数额给付；但如果两人所要之和大于100元的话，谁也得不到，结果是两位学生各写了50。然后他告诉学生，这就是博弈。

　　对于个人经历，张维迎不愿多说；对于家庭，也是寥寥数语。我妻子是我在西北大学读研时认识的，她低我3届，我86年结婚，儿子今年11岁了，在牛津出生。妻子现在一家外企任职，我们相互独立相互支持。

　　改革远未完成

　　第二阶段采访是在10天以后了，头一天打来电话说他病了，第二天见面时，他嗓子仍旧沙哑得厉害。

　　采访前张维迎提出只谈企业不谈“国事”，但说到改革进程时，他还是没能止住话头。

　　当时以为5年就能完成改革，现在25年过去了，改革远没有完成。

　　改革进程是暴露矛盾——解决矛盾——产生新矛盾的过程，而解决新矛盾的同时又可能牵扯出旧的矛盾。

　　张维迎认为，经历了20多年的发展，中国的市场经济还很不成熟，包括要素市场发展缓慢，资本市场管制严重，利率、资金价格等高度扭曲，生产资料市场、劳动力市场、土地市场有待进一步完善；市场进入、退出方面仍存在诸多限制；政府干预仍然过多，产权保护不完善；市场运作的制度安排存在缺陷，市场秩序仍不规范，短期化行为、假冒伪劣及黑市猖獗，商业道德、诚信意识培育及信用体系建设都还不够完善等。

　　这些问题下一步该如何解决？

　　张维迎说这也正是他将研究方向从企业层面转向“信任”“信誉”、“社会规范”与“长远预期”方面的主要原因。

　　张维迎强调，制度因素仍然是基础，而产权制度又是基础的基础。最早是价格机制问题，但后来又发现价格自由后人的行为也关系重大，承包时期的短期行为又暴露出产权制度问题，而要保障产权，法律体系又提上了日程，进而又发现人们的社会行为规范也重要，同时还涉及长远预期问题。

　　张维迎很早就提出，“无恒产者无恒心，无恒心者无信用”，而这些又是与产权保护及长远预期有关，环环相扣。

　　改革20多年已取得巨大成就，但有调查显示，竟有近80％的普通百姓认为自己的生存状态不佳，为什么？又该如何看待目前贫富差距的扩大？

　　张维迎回答说，这正是他研究规范与预期的目的所在。

　　收入差距扩大不容忽视也不容回避，问题是收入差距扩大是什么原因造成的？比如说社会面临一个选择，要么你拿100我拿100，要么你拿1000我拿500，但有些人就可能认为应当每人拿750，这种选择实则是不存在的，要不大家就重回各拿100的阶段，关键是“效率优先，兼顾公平”先把蛋糕做大，培育出中国的中产阶级，而不应用“革命”的方式将小蛋糕分来分去，从民主发展的角度来看也是如此，没有中产阶级的民主是危险的民主。

　　张维迎说，询问一个人是否感到“ｈａｐｐｙ”时，他不是跟过去比，而是在跟他的预期比。比如一个长期打光棍的人他很想找对象，但真见到别人给他介绍的对象时却可能要失望，因为他想象中的对象往往更漂亮，而他这时却很少会去想他没对象时的艰难。

　　目前，中国企业家面临的最大问题还是对未来预期的不稳定；中国社会最脆弱的就是人们的长远预期的不确定性。

　　张维迎认为，论证的结果就会回到原点，即坚持自由、法制等核心价值观，保护产权，保障司法独立，从而保证人们的长远预期及长期利益。

　　斑马还得画下去

　　张维迎不仅善于用通俗的比喻说理，而且应变能力极强，事实上，20年后的今天，他的一些早期理论也正面临实践的“挑战”。

　　 早在80年代你就提出，国企改革的关键是明晰产权，将国企股份化，最终是马背上画道道变不成斑马，但现在中石油、宝钢、工商银行等纷纷实行股份化，是否也是无效行为呢？我翻着他的书问道。

　　张维迎的回答仍是滴水不漏。

　　我后来有一些新的论述。一方面要看到这些办法的局限性；另一方面也要看到改革有一个过程，在摸索过程中可能不失为一种办法。他仍用比喻。比如一家人想要匹斑马，一开始画道道是觉得好玩或想让他好看点，大家一看明白还是那匹马，时间一长可能习以为常了，但到最后他可能通过想别的办法真得到了一匹斑马。

　　这是一个改革策略问题，一些大型的国有企业没办法，还得通过股份制改造或上市来逐步解决，但最终还是要寻求一种使企业价值最大化的产权关系。张维迎强调说。

　　 你曾建议说，最终出路是把国有股权变成债权，然后将国有资产交由国家授权的经营机构、委托给金融中介机构或成立专门的资产经营公司来经营，在这些机构受国家掌控的情况下，不同样增加了“变压器”换汤不换药？我追问。

　　我的意思是国家作为出资人当股东是不合适的，起码作为大股东不合适。

　　比如一个企业一开始你我各占50％，但你可能没时间、精力和积极性来管理企业，那最好把你那50％股份变成债权，拿一个固定收益，然后我变成100％，我首先要还了你的债我才能赚钱，但同时我有更大的积极性管理好企业。

　　至于怎么完成这一过程，可以有很多形式，如小型企业可以出售；特大型企业可能通过上市来转移，逐步稀释；也可以实行ＭＢＯ，经理人持股等。

　　但现在的问题是真斑马没见着，画道道的斑马到处都是。

　　张维迎笑笑，不置可否。

　　笑容中让我想起他此前讲过的一些话。

　　我很多理论是建立在静态模型上的，动态模型可能要复杂得多；我现在更注重的是开拓一些思维，而不是具体的建议。

　　张维迎强调，思维的前后一致的逻辑性很重要，他认为自己是一个逻辑主义者。

　　但他同时也承认，没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现。

　　当问及目前广受争议的国企经理人定价问题时，张维迎不得不面对现实逻辑的无奈。

　　ＴＣＬ的李东生在ＴＣＬ上市后被认为“暴富”而引发轩然大波，但李东生、张瑞敏、王选等事实作出贡献的国企老总，不应该有效定价吗？但一旦他们取得收益后其他以前退下来的老总又该怎么办？

　　在很多场合，张维迎一直呼吁给这些管理者合理报酬是培育经理人市场、增强经理人信托责任的重要条件，但回答问题时他也坦承，这一直是个难题。

　　我个人对国有体制范围内解决好这个问题一直不抱乐观态度，现在有点尝试都已引起强烈反弹。

　　 问题是没人给他们定价，主管官员也没有给他们定出比自己收入高很多倍的积极性。第一是给多少的问题，第二是怎么给的问题，这两个问题都很难解决。

　　此外，中国还没有形成尊重个人财产的大众文化。

　　警惕制度上的“后发劣势”

　　对中国未来发展前景，张维迎持谨慎乐观态度。

　　中国是否已进入一个较长期的“景气通道”，只要不遭遇大的变故或破坏，前途一片光明？

　　我个人的判断还是比较谨慎，只能说过去20多年是机会多于挑战，今后可能是挑战多于机会。

　　张维迎认为，过去20多年保持良好势头，源自经济自由化诱发的资源配置效率的提高。过去我们利用了技术、管理的后发优势，下一步就要转到依靠技术进步、生产效率的提高来推动经济增长。而要实现管理创新及技术创新，就有赖于许多基础制度性因素。

　　巩固制度基础，首先要明了目标是什么？即通过制度完善使社会、企业、个人有一个长远的预期，保持其积极性，其中以产权制度最为重要。而产权制度的完善不仅仅是法律条文的完善，更涉及政府的决心和行为。

　　除基础制度外还包括一些派生性制度，包括法律体系完善；宪政改革及政府行为约束；降低交易成本制度；教育体制的完善；诚信制度的完善；保持司法独立性等等。

　　张维迎认为，中国经济过去靠配置效率提高、农村劳动力转移、技术吸收、国际市场空档产生的高增长可能还能持续10年，但现在要未雨绸缪。

　　有没有可能出现阻力？

　　张维迎强调要警惕由后发优势转为后发劣势。

　　当我们靠技术及管理的“后发优势”取得一定成就时，就常常忘了背后的制度基础，自以为我们的制度已经很好了，从而锁定在一个低效率的制度当中，从而导致制度上的“后发劣势”。

　　采访虽然持续了很长时间，但离别时，张维迎的形象仍然似清晰又模糊，也许，在现实的接触中，想清晰定格一位仍在不断求索的智者实在太难了，不清晰的部分就让历史去曝光吧。