“等价交换”的最高境界

2021-3-17 18:07:44

zsl0815 发表于 2021-3-17 16:43
楼主，你主帖所述的交换行为在正常情况下是不会发生的。
正常情况下，自由竞争市场的交换行为是建立在【互 ...

不错，现实中我们所看到的交换，全都是不等价交换。

交易的唯一原则就是公正，即“自由、平等、竞优”的原则。所有竞争性场合都是同样的原则，连肚肠都不会例外。

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2021-3-17 19:39:40

也许运气极好，无意中做了一次等价交换，结果自己还并不知道。

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2021-3-17 20:13:49

restalker 发表于 2021-3-17 19:39
也许运气极好，无意中做了一次等价交换，结果自己还并不知道。

一定很有趣。讲讲看？

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2021-3-17 23:43:58

clm0600 发表于 2021-3-17 17:32
但是，随着社会的发展，都不用多久，仅仅是到了市场的出现，就可以说“等价交换”就已经不适应发展的需要 ...

对于马克思来说，等价交换不是一种号召，不是让大家在交换中刻意的去等劳动交换
-----------------
号召？意思是你认为马克思是只随口说说，大家遵守当然最好，不遵守也没关系？还说你不是来搞笑的？

而是说，大家尽管去讨价还价，货比三家。。。。但是，只要市场是竞争的，最终的交换趋势是等劳动交换。
------------------
神马乱七八糟的？因为所以中间没道理？比无知更可怕的是不知道不承认自己的无知，因为拒绝进步。

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2021-3-18 09:01:22

flamecg 发表于 2021-3-17 14:25
在原始社会、氏族部落时代，“等价交换”确实是一项堪称伟大的发明，它使得人们的交换有了依据，因而促进 ...

你这个观点有问题，等价交换不仅仅存在于原始社会，而是一直存在，任何商品经济都是遵循等价交换规律，直到商品经济消失，那么现代社会商品千千万万，人们如何计算的呢？我们举例说明；

举例1；甲8小时劳动捕猎的10斤鱼，乙8小时劳动捕猎的10只兔子，甲乙交换；8小时的10斤鱼=8小时的10只兔子，这是等价交换，没有疑问，为什么要交换，因为比自己去捕鱼或捕兔要节约时间，这点也没有疑问。

举例2，第二年，甲劳动效率提高，8小时能捕获20斤鱼了，但乙的效率没有提高，8小时还是10只兔子，甲乙交换；20斤鱼=10只兔子，这也是等价交换吗？

答案是肯定的，这也是等价交换，因为甲乙都是8小时劳动成果，这个例子说明，商品交换实际是交换的劳动量，与劳动效率没有关系。

以上例子可能许多网友不能理解，但仔细琢磨，会悟出什么。就容易搞懂现代社会中的商品交换是如何计算劳动量的。

实际上，越是现代社会，越是商品经济发达，越是科学技术发达，劳动量的计量就越准确，为什么，我们继续聊。。。

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2021-3-18 09:20:20

无知求知发表于 2021-3-17 20:13
一定很有趣。讲讲看？

昨晚的回复，被拦截了。

就是股票误操作，把买入操作成卖出了。

碰巧卖出后，股价跌了，我马上买回，去掉手续费，正好平了。

感觉这是现实世界里，极少数等价交换的实例。也许我错了。就当抛砖引玉吧。

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2021-3-18 10:10:15

restalker 发表于 2021-3-18 09:20
昨晚的回复，被拦截了。

就是股票误操作，把买入操作成卖出了。

乌龙操作。哈哈哈！
你第一笔交易是误操作，第二笔交易才是你的真实意图。你买股票的那个价格，你要股票不要钱，而你的对方却是要钱不要股票，你们双方的价值取向是相反的。

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2021-3-18 10:26:07

restalker 发表于 2021-3-18 09:20
昨晚的回复，被拦截了。

就是股票误操作，把买入操作成卖出了。

频繁操作向市场贡献了流通性。流通性也是有价值的。流通性好，价格要高一些。流通性不好，价格就要低一些。

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2021-3-18 10:33:13

x8596t 发表于 2021-3-18 09:01
你这个观点有问题，等价交换不仅仅存在于原始社会，而是一直存在，任何商品经济都是遵循等价交换规律，直 ...

继续聊；

通过上面甲乙捕鱼捕兔的例子，我们知道等价交换与劳动效率无关，只与劳动量有关。

举个现代例子；
农民甲平均8小时可产大米100斤，工人乙8小时可生产10台手机，甲乙交换；8小时100斤大米=8小时10台手机。
第二年，工人乙效率提高，8小时产100台手机，农民甲效率没有提高还是8小时100斤大米，甲乙交换；8小时100斤大米=8小时100台手机。这仍然是等价交换。

因为，这个例子遵循了等价交换原则；一定量劳动时间生产的产品与同样劳动时间内生产的另一产品交换。

可见，等价交换是劳动量与劳动量的交换，与劳动效率无关。

那么一定有网友质疑，那还会有谁去努力提高劳动效率，哪里还有劳动积极性，经济还怎么发展。。。

事实上，这种等价交换才是推动人类经济发展的最大动力，而且越是遵循等价交换规律，经济发展越是又快又均衡。

为什么，这就需要我们明白等价交换的一个科学道理，在等价交换经济中，劳动效率仅仅存在于行业内部，跨行业之间是没有劳动效率竞争的；

我们继续举例说明，还是举捕鱼捕兔例子；

我们知道，捕鱼，捕兔的都不止一个，我们假设有10个捕鱼者，10个捕兔猎人；

举例1；假设第二年10个捕鱼的平均劳动效率提高一倍，8小时从10斤鱼提高到20斤鱼，而捕兔者劳动效率没有提高，还是平均8小时10只兔子。

这样市场价就是；8小时20斤鱼=8小时10只兔子。提高劳动效率的好处看不到，。。。

问题在于，10个捕鱼的内部却会有激烈的劳动效率竞争，因为10个捕鱼者的劳动效率不一样，有的提高的早些，快些，有多有少，这部分捕鱼这就获益了。

例如，有个捕鱼者最早将效率提高到8小时30斤鱼，这样按市价他就可以交换到15只兔子了。

对于捕兔的猎人也是一样，谁效率高，谁在8小时能捕猎更多兔子，谁就能交换到更多的鱼。

这样两个行业的劳动者你追我赶，努力提高劳动效率，就可以交换到更多物资商品了。同时推动整体经济蓬蓬勃勃的发展。

相反，如果出现跨行业的效率竞争，就会破坏等价交换，整体经济发展就不平衡了。

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2021-3-18 10:44:52

x8596t 发表于 2021-3-18 09:01
你这个观点有问题，等价交换不仅仅存在于原始社会，而是一直存在，任何商品经济都是遵循等价交换规律，直 ...

你是“读死书”，还执迷不悟，我都已经说得这么清楚了，还要迷信。

正好，把我那帖子的问题贴这吧
--------------
是我的错，问题提得太抽象，那么还是来说点具体简单易懂的吧

拿我前面举的例子，假定阿甲发明并使用鱼叉1小时2鱼，假定阿乙没用鱼叉1小时1鱼。根据“劳动无差别”，即阿甲的1小时=阿乙的1小时，即2鱼的价值=1鱼的价值，请问这推论正确吗？如果不正确请指出问题在哪？
又，根据等价交换原则，阿乙拿自己的1鱼去换阿甲的2鱼，是非常公平公正合情合理合法的。那么请问，如果你是阿甲，或者说你认为，阿甲但凡脑子有点正常，还会不会继续努力抓更多的鱼，比如发明渔网1小时十几二十条，然后去换阿乙的1鱼，就是为了经济发展而愉快地做出贡献呢？
假定某位打工人工作了1小时，也获得了一定的报酬，即一定数量的充当一般等价物的货币，那么该支付多少的货币给这位打工人才合适呢？根据你的论断“劳动价值与使用价值不可比较”，那么看来就只能拿劳动价值来比较了。根据等价交换原则，即等价于1小时劳动价值的货币，即不多不少含有1小时人类劳动生产制造出来的货币。请问这推论正确吗？如果不正确请指出问题在哪？

以上问题如果你能够直接回答，且符合逻辑和常识，那么我将认为你的确与不少网友不一样，是真正地学深学透了

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2021-3-18 10:50:40

无知求知发表于 2021-3-18 10:10
乌龙操作。哈哈哈！
你第一笔交易是误操作，第二笔交易才是你的真实意图。你买股票的那个价格，你要股票 ...

没错。所以我觉得这个实例很有味道的。

偶然碰到了等价交换，但确实又是一次，对交换者本人来说，毫无意义的行为。

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2021-3-18 10:51:47

无知求知发表于 2021-3-18 10:26
频繁操作向市场贡献了流通性。流通性也是有价值的。流通性好，价格要高一些。流通性不好，价格就要低一些 ...

这是对敲行为，次数多了，要被抓的。

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2021-3-18 11:18:42

x8596t 发表于 2021-3-18 09:01
你这个观点有问题，等价交换不仅仅存在于原始社会，而是一直存在，任何商品经济都是遵循等价交换规律，直 ...

你举的例子总在拿不同的东西来进行比较，企图蒙混过关，其实完全经不起推敲。

例1：
（一）交换的东西不一样。（二）如果生产同样的东西花费的时间不一样。
然后你居然可以得出这是等价交换的结论？？？
（三）10斤鱼=10斤兔子？怎么来的？又是天上掉下来的？
还是你去市场上交换问过对方的劳动时间得来的？不可能嘛，你会去问对方多少钱1斤，然后再看看另一家多少钱1斤，比如另一家10斤鱼=11斤兔子成交，哪来的等价交换？？？

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2021-3-18 11:20:04

flamecg 发表于 2021-3-18 10:44
你是“读死书”，还执迷不悟，我都已经说得这么清楚了，还要迷信。

正好，把我那帖子的问题贴这吧

先回答你的第一和第二题；

你可能没有留意等价交换规则；一定劳动时间生产的产品与同样时间内生产的另一种产品相交换，不是同类产品相交换
鱼不能与鱼交换，没有意义，等价交换误以为是同类产品交换是许多人的习惯思维，包括著名经济学家茅于轼先生，就在经济学课堂上质疑；一只羊与一只羊交换有什么意义。现实中也没有什么同类产品交换发生。

阿甲与阿乙交换鱼是没有意义的，不属于等价交换范围。但是阿甲用鱼叉捕鱼是有意义的，他劳动效率高，与阿乙比同样的劳动时间捕获了更多的鱼当然可以交换到更多货币，买到更多的商品。

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2021-3-18 11:25:55

x8596t 发表于 2021-3-18 09:01
你这个观点有问题，等价交换不仅仅存在于原始社会，而是一直存在，任何商品经济都是遵循等价交换规律，直 ...

例2我根本看都不用看了，因为你例1都错了，例2无非就是错上加错。

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2021-3-18 12:01:03

flamecg 发表于 2021-3-17 23:43
对于马克思来说，等价交换不是一种号召，不是让大家在交换中刻意的去等劳动交换
-----------------
号召 ...

号召？意思是你认为马克思是只随口说说，大家遵守当然最好，不遵守也没关系？还说你不是来搞笑的？
------------
马克思讲等价交换，是一种规律！一种趋势！
而不是他对人们的要求，不是马克思要人们交换时必须搞清楚两种商品耗费的劳动，然后等劳动交换。
等价交换，正是在人们讨价还价，货比三家等市场行为最终走向的一个趋势。

神马乱七八糟的？因为所以中间没道理？比无知更可怕的是不知道不承认自己的无知，因为拒绝进步。
----------
你眼瞎吧？道理在后面给你详细解释了！这么大一段话你居然看不见？
“为啥呢？因为如果某种商品与其他商品交换时，以少量劳动换取别种商品的多量劳动（就是卖高价），那么你不熟悉不要紧，他不熟悉不要紧，市场那么大，总有人会发现这种情况，然后改行生产这种商品，这种商品的产量会逐渐增加，拉低它的价格。
当然了，你要说就是没人发现这种商品在卖高价，就是有人发现它高价，也没办法生产它，那就脱离了竞争的条件了，这就是垄断了，垄断情况下的交换，当然不是等价交换。”

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2021-3-18 12:05:28

flamecg 发表于 2021-3-17 23:43
对于马克思来说，等价交换不是一种号召，不是让大家在交换中刻意的去等劳动交换
-----------------
号召 ...

而是说，大家尽管去讨价还价，货比三家。。。。但是，只要市场是竞争的，最终的交换趋势是等劳动交换。
------------------
神马乱七八糟的？因为所以中间没道理？比无知更可怕的是不知道不承认自己的无知，因为拒绝进步。
---------
你是瞎了吧，后面一大段道理解释你看不见？

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2021-3-18 12:50:06

flamecg 发表于 2021-3-18 10:44
你是“读死书”，还执迷不悟，我都已经说得这么清楚了，还要迷信。

正好，把我那帖子的问题贴这吧

前面答复了你的1,2，题，还没放出来，现在答复你的第3题；

马克思在哥达纲领批判中对此类问题描述如下；（大意）

每个劳动者给社会提供了他的劳动量，他从社会领得一张凭证证明他提供了多少劳动量，他根据这张凭证从社会储存中领得一份耗费同等劳动量的消费资料，。。。显然，这里通行的是调节商品交换（就他是等价的交换而言）的同一原则。

马克思说得很清楚；社会主义，共产主义初级阶段的分配原则就是劳动量与劳动量的等价交换。

我们可以把“凭证”理解为货币就容易解释你的疑问了；

举例；一个劳动者劳动了8小时劳动量的货币（凭证），去领取（购买）耗费同等劳动量的消费资料

注意注意，注意；是领取“耗费同等劳动量“的消费资料”

那么，什么是耗费同等劳动量呢，这个同等劳动量就是社会平均必要劳动时间，就是劳动价值。也就是说，储存的消费资料是标明有劳动量的（也就是今天的价格概念）

所以，马克思描述的社会主义，初级共产主义交换原则与今天的市场经济（不是资本主义经济）的等价交换原则是一样的，只不过由迂回曲折的通过货币进行的交换变成了劳动量与劳动量的直接交换。

现在可以回答你的问题了；一个工人劳动1小时后到底应该获得多少货币，能够买到多少消费商品取决于该工人是在资本主义生产条件下还是没有资本参与的市场经济或商品经济。

如果是在资本主义经济下，该工人领取的是除去给资本家剩余价值的货币量。
如果是在没有资本参与的市场经济或商品经济，那么他获取的货币量就是他付出的劳动量。

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2021-3-18 12:57:40

clm0600 发表于 2021-3-18 12:05
而是说，大家尽管去讨价还价，货比三家。。。。但是，只要市场是竞争的，最终的交换趋势是等劳动交换。
...

我发现这个论坛里讨论的人，脾气都很大，，，，哈哈，谁也不服谁，如同打擂台

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2021-3-18 13:19:30

x8596t 发表于 2021-3-18 10:33
继续聊；

通过上面甲乙捕鱼捕兔的例子，我们知道等价交换与劳动效率无关，只与劳动量有关。

市场上的“价”有两种情况：需求大于供给时，称为卖方市场，即买方出价高者得；供给大于需求时，称为买方市场，即卖方出价低者得。反正等价交换是不存在的，如果有请指出。

上述两种“价”的变化，又可以指向同一样东西，那就是“竞争”。
假定需求不变，“竞争”就是效率之争、成本之争。通常来讲，谁能以最少的“价”创造更多的“值”，谁就胜出。
---------------------

如果出现跨行业的效率竞争，就会破坏等价交换，整体经济发展就不平衡了
-----------------
错上加错

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2021-3-18 13:38:05

x8596t 发表于 2021-3-18 12:57
我发现这个论坛里讨论的人，脾气都很大，，，，哈哈，谁也不服谁，如同打擂台

不是脾气的问题，有些人，居然能把马克思的劳动价值论，理解为马克思要大家在交换的时候都搞清楚各种商品耗费的劳动，然后等劳动交换。

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2021-3-18 13:39:29

x8596t 发表于 2021-3-18 12:57
我发现这个论坛里讨论的人，脾气都很大，，，，哈哈，谁也不服谁，如同打擂台

我发现这论坛蠢货太多，劳动价值论，居然被理解为要求大家在交换的时候先搞清楚商品的劳动量，再按劳动量交换。

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2021-3-18 15:02:35

clm0600 发表于 2021-3-18 12:01
号召？意思是你认为马克思是只随口说说，大家遵守当然最好，不遵守也没关系？还说你不是来搞笑的？
---- ...

我当然明白你的意思，一个人人平等、共同富裕、和谐发展的社会，是我们共同的、美好的愿望，因而也是社会发展的趋势，这我是一百个认同的。
但是，“等价交换”它既不是规律，它也不是趋势，它只是马克思的一项“主张”。
然而，你如果经过认真思考、理性分析，就会发现它早已因为不能适应发展的需要而被“市场经济”所淘汰。原因很简单，效率太低，绝对的公平就是绝对的不公平。
一句话说完：“等价交换”不解决问题！
就像现在天天有车祸，你不去研究怎么减少和避免事故发生率，怎么制定交通规则并让大家遵守，却提出让大家以后都走路来解决问题。

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2021-3-18 15:30:42

flamecg 发表于 2021-3-18 15:02
我当然明白你的意思，一个人人平等、共同富裕、和谐发展的社会，是我们共同的、美好的愿望，因而也是社会 ...

但是，“等价交换”它既不是规律，它也不是趋势，它只是马克思的一项“主张”。
------------
为什么等价交换是规律，是趋势，我已经论证了：
“为啥呢？因为如果某种商品与其他商品交换时，以少量劳动换取别种商品的多量劳动（就是卖高价），那么你不熟悉不要紧，他不熟悉不要紧，市场那么大，总有人会发现这种情况，然后改行生产这种商品，这种商品的产量会逐渐增加，拉低它的价格。
当然了，你要说就是没人发现这种商品在卖高价，就是有人发现它高价，也没办法生产它，那就脱离了竞争的条件了，这就是垄断了，垄断情况下的交换，当然不是等价交换。”

请问你说等价交换不是规律，不是趋势之前，是不是要先反驳我的论证啊！你所谓的认真思考，理性分析，不能停留在口号上，怎么也得给大家展示一下才行吧。

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2021-3-18 15:32:26

flamecg 发表于 2021-3-18 15:02
我当然明白你的意思，一个人人平等、共同富裕、和谐发展的社会，是我们共同的、美好的愿望，因而也是社会 ...

但是，“等价交换”它既不是规律，它也不是趋势，它只是马克思的一项“主张”。
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理由呢？论证呢？你所谓的认真思考，理性分析，都在哪儿呢？

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2021-3-18 15:33:06

flamecg 发表于 2021-3-18 15:02
我当然明白你的意思，一个人人平等、共同富裕、和谐发展的社会，是我们共同的、美好的愿望，因而也是社会 ...

你眼瞎吧？道理在后面给你详细解释了！这么大一段话你居然看不见？
“为啥呢？因为如果某种商品与其他商品交换时，以少量劳动换取别种商品的多量劳动（就是卖高价），那么你不熟悉不要紧，他不熟悉不要紧，市场那么大，总有人会发现这种情况，然后改行生产这种商品，这种商品的产量会逐渐增加，拉低它的价格。
当然了，你要说就是没人发现这种商品在卖高价，就是有人发现它高价，也没办法生产它，那就脱离了竞争的条件了，这就是垄断了，垄断情况下的交换，当然不是等价交换。”

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2021-3-18 15:33:44

flamecg 发表于 2021-3-18 15:02
我当然明白你的意思，一个人人平等、共同富裕、和谐发展的社会，是我们共同的、美好的愿望，因而也是社会 ...

请你在说等价交换不是规律，不是趋势之前，反驳我楼上的论证。

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2021-3-18 15:59:49

x8596t 发表于 2021-3-18 11:20
先回答你的第一和第二题；

你可能没有留意等价交换规则；一定劳动时间生产的产品与同样时间内生产的另 ...

我在办公室喝茶看报纸4小时，你在厕所搞卫生4小时，你说是等价的？？？

就这么浅显的道理居然还要讨论？？？

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