notevalue 发表于 2011-3-18 20:07
看到赤色飞蛾的发言，我突然有所顿感，觉得在思想上推动人类进步的从来都是知识阶层，从资产阶级革命，到工人运动，到社会主义革命，哪怕是未来依然如此，因为知识阶层的进步力量永远代表人类最先进的思想和力量。从近代开始真正推动革命的是知识阶层，比如法国大革命前的启蒙运动的思想领袖，不过那时他们是站在资产阶级的立场上，同样近代西欧的工人革命运动，在沙俄和中国的社会主义建立依然如此。知识阶层并不是完全依附于哪个阶级，他们只是代表着人类最先进和光明的力量。

工人和奴隶与农民在政治觉悟上某种程度上没有区别，来源于人类知识的积累和知识阶层的推动，近代工人运动所具有的先进思想完全是知识阶层的思想产物，而不是工人自身的总结和升华。其实知识阶层或者说中产阶层很早就参与了工人革命，马克思、恩格斯、列宁都是知识阶层，是他们的思想在指引工人运动和革命的方向，使得工人运动和革命摆脱了奴隶和农民的那种自发性。

近代西欧有些开明的资本家支持做过乌托邦实验，恩格斯背弃了他的阶级出身站在人类进步的一面，中国革命早期的开拓者很多都来自地主阶级或小资产阶级，这让我感到有时以太过严苛的阶级划分会太过绝对。中国工人革命启蒙和领导的代表分旅日、旅欧和本土几派，很多革命家都是地主阶级和小资产阶级出身，此时我们更应该把他们归为知识阶层，在整个工人革命运动中如果没有知识阶层的参与，单纯的工人不会与原来的奴隶和农民有任何本质性的区别。也就是人类知识积累到一定的时期，在人类历史制度的进化进程中，知识对原来自发的制度进化产生了扰动，社会主义或共产主义是知识扰动的产物，在人类社会本来可以自发或无意识进化的过程中加入了知识设计，这是知识阶层在资产阶级革命和工人革命所起的重大作用，也就是工人阶级在推翻资产阶级压迫的同时由于知识阶层的引领而赋予了改变人类制度的使命。所以社会主义和共产主义不仅仅是工人阶级的，而是知识阶层设计和启蒙的产物，我们不能以刻板的意识形态来看待知识阶层和中产阶层。

随着人类社会的进步，知识阶层将在社会结构中占据着越来越强大的地位，将可能摆脱原来仅仅是资产阶级和工人阶级导师的作用。

知识阶层将不会再将自己的主体依附于资产阶级或工人阶级，他们将成为自己的主人，直接会推动自己的利益。

我们不能按过去的意识形态来看待知识阶层，因为那时知识阶层从人数上是远远低于其他阶层的，所以从直接参与性上不能显示出知识阶层的力量，但是在思想上依然是知识阶层在引领人类社会的进步。不过由于人类生产力的进步，人类社会进化方向可能不会以暴力方式进行，更多是在民主框架下博弈。

wufei2134 发表于 2011-3-18 10:23
马克思的《资本论》第一句话就是让全世界无产者联合起来，个人感觉：但是工人阶级那个时代的联合实际上实在人格化的资本，即资本家的残酷剥削的大历史背景下“迫于生计”联合和起义的（有点像陈胜吴广，恕我不恭）但是当前，在资本主义经济发展到的这个程度，资本家注意了工人阶级的福利，给予工人阶级以一定待遇，我想很难想象在美国开着丰田吃着热狗的工人会掘资本家和老板们坟墓。

notevalue 发表于 2011-3-18 23:44
回16、17楼：
呵呵！你的阶级斗争思想好严重和陈旧，从严格意义上任何一个阶级都不是铁板一块，包括奴隶主阶级、地主阶级、资产阶级、奴隶阶级、农民阶级、工人阶级皆是如此，奴隶主镇压奴隶的军队可能就是奴隶，地主镇压农民起义的军队是农民，资产阶级镇压工人革命的军队是工人或农民，我到没有看到农民和工人是铁板一块。而且在我眼中，弱势阶级在历史表现上分裂居多，而团结较少。请不要高看或低估任何一个阶层。

奴隶主之间会有尖锐的斗争，地主之间同样会有尖锐的斗争，而现在资本家之间也在进行尖锐的市场竞争。

而且随着人类生产力的提高，机器和AI的应用，我感觉到的趋势是工人越来越少，如果是一定要以阶层融合来表达未来演化，我们可以说是工人阶级的消失，但知识阶层是无法消失的，而人工劳动可以被机器替代的。

如果随意混淆阶层区隔，我们可以说资本家就是在进行劳动，不过是资本家在进行投资劳动，将来人类新制度发生转变，资本家的职能依然是不可或缺的，因为资本的职能是不可或缺的，资本家不过是资本工人而已，也就是资本家也是可以和工人融合的。

人类社会的演化方向未必是零和，可以是共赢。
不过破解对立利益体矛盾和斗争的关键在于创新，如果没有创新人类社会注定是零和的，甚至是走向毁灭的。

notevalue 发表于 2011-3-19 00:09
补充一点，你眼中只有资本家和工人，好象知识阶层只是墙头草，而看不到知识阶层本身的壮大，他们不需要倾向于哪个阶级，他们只要看自己，为自己的利益而战，不要把知识阶层极少时候的情况硬套在基本面已经发生变化的情况。

notevalue 发表于 2011-3-19 21:08
回20、21楼：

说实在的，我对于你这种停留在马克思时代的绝对零和思维观是有些不屑一顾的，我个人觉得马克思的思想体系本质是零和思维，马克思理论的三大体系的核心都是零和思维，看似辨证，但是总感觉弥漫太多零和性。马克思理论是人类低生产力时代的理论总结和归纳。

当然我对人类的未来还看不清楚，所以我一直强调创新在决定人类的未来，如果人类的创新不够，人类的未来会是悲观的，是零和趋势，但是人类还是有希望的，可以通过创新实现共赢。所以我的思维是零和与共赢并存，所以我在做相对性判断，而不是绝对性判断，但是通过我浏览帖子和参与计划经济的讨论，我感觉到部分坚持马克思主义的网友的思维是绝对的，而没有相对态度，对马克思理论是以绝对的态度辩护，你们的思维就是非此即彼，所以虽然我报以相对思维态度，但是我不得不以绝对思维和你们交流。

现在人类生产力的高度发达显然展现了人类社会共赢的趋势，人类社会各阶层显然有可以融合共存的可能性，但是这需要时间和创新。但是你思维代表的思维只是零和时代的绝对思维产物，人类社会必然是以消灭对方为目标的。

1 阶级斗争是马克思主义思想的灵魂所在。
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马克思思想不代表人类社会的思想主宰和人类未来的唯一性。人类社会的公平和正义并不是由马克思理论来垄断的。


2、凡雇佣劳动者，皆可视为无产阶级，不仅是体力劳动者。能够分的只是上层下层。两极分化最终将使其一致
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这是零和思维的体现，既然在当前条件下，人类社会是分层的，你又如何确定消灭所谓资产阶级后，人类就可以不分层了，人类社会是要服从自然规律的，只要是自然体系，就必然有矛盾，矛盾必然是以社会分层来体现的，人类社会的个体不可能做到同质性，有差异必然产生区隔，区隔使人分层，分层产生矛盾，马克思的经济理论和唯物历史理论与他的哲学观是内在分裂和矛盾的。

你所坚持的分层不就是代表不平等吗？在分层的情况下就一定是不平等和两极分化吗？如果你追求不分层来实现所谓的绝对公平，那么可以到乌托邦里去寻找。

3、社会化大生产的发展使工人越来越有组织性，逐渐形成统一的力量。
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那是社会的组织性，是资本家和工人的合作组织性，不是只从属于工人的。不要想当然的把工人置于天命之所归的位置。


4、资本家的投资，不算是劳动。而是将工人创造的价值进行分配，这本身不创造价值。
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资本家的投资和管理行为就是创造价值的重要组成部分，不要因为存在剥削就否定资本家的价值，这是马克思以价值分配先决前提下，对资本家价值做出的判断，同时也是零和思维的价值观。

分配的不合理和合理的分配是两回事，不要以一种不合理来替代另一种不合理。

5、知识阶层属于什么阶层？它不可能独立，或者雇佣，或者被雇佣。
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你的思维已经僵化了，面对现实以逃避的思维来看待。资本家也不能独立，虽然它占据人类社会上层；工人也不能独立，不管是资本主义还是社会主义。

notevalue 发表于 2011-3-20 18:17


我们还是停止交流吧！因为真的是浪费时间，这是我早以预料到的。你不过是不断重复教材的内容，毫无新意。