wufei2134 发表于 2011-4-12 21:55
剥削，这个问题，当年标准好像是8个以上的雇佣工人，LZ说挑夫工资这个问题，我觉得，和资本家于工人谈判定价工资似乎是一样的，不是你和挑夫达成了意愿，恰恰是这个行业的约束（和资本家在大环境里迫使工人接受工资一样），就和挑夫不能接受你的约束也要接受其他顾客的约束，你不能因为你给挑夫一个工资高于所有的其他雇佣挑夫的人，那样，你自身没有效用最大化，支出最小化了。
然后关于消灭货币的问题，我觉得现在讨论这个问题还比较早，我们吃饱了饭才在这里发帖，但是不能天天在这里发帖，因为还得赚钱养家顾生活，所以，呵呵，仁者见仁智者见智吧

杨振伟 发表于 2011-4-13 14:45
甲乙两人乘气球升空遨游，因为风势很大，气球飘得很远，他们不知身在何方。
      他们把气球下降至离地约20米，然后大声问一路过路人：“请问我们在什么地方？”路人回答：“你们在气球里。”甲对乙说，此公肯定是经济学家，因为他的答案正确但一点用处都没有。路人听到甲的话，大声叫道：“那么阁下必是商人！”
      甲乙齐声说：“你说的没错，但你怎么知道？”路人说：“你们处于最有利的位置却不断抱怨！”

烟雨红尘 发表于 2011-4-14 12:03
楼上：
1、我说的是只要剥削了一分钱，就算剥削，说的是认定剥削的标准；
   你说的却是认定资本家的标准；
   一般来说会给资本家定一个剥削标准，但是不意味着没被定位资本家就不是剥削，有些答非所问吧？

2、“他举例说，假定在某个劳动部门里，工人为自己，就是说为生产自己的工资的价值，每天工作8小时，而其余的4小时则为资本家，为生产直接流入资本家腰包的剩余价值而劳动。”
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请注意，他举的例子完全无视了资本家的劳动，对于投资、管理这些对于生产具有关键影响的因素完全不考虑，因此它的例子本身就是错误的，一个错误的例子能证明什么呢？
    马氏理论中有很多错误例子，很多错误恰是从这些错误的例子中来的。

jackloo 发表于 2011-4-16 15:06
在“剥削”问题上我的理解是有一个变化过程的：

最早我完全支持老马的观点，劳动者创造了价值，资本所有者的任何所得都是剥削；

后来我提出我自己的分配原则后，认为资本所有者剥夺了劳动者参与剩余价值分配的权利才叫剥削，资本所有者按照投入生产中的价值获得相应比例的剩余价值不是剥削；

现在我的观点是，剥削分2个层面，第一个层面是在一定所有关系的既定条件下剥夺别人参与剩余价值的分配，第二个层面是不以所有关系为既定条件，也就是说奴隶社会的奴役制、封建社会的租赁制、资本主义社会的雇佣劳动制是第一层面的剥削，私有是第二层面的剥削。私有就是剥削，是更高层次的剥削，哪怕这个私有是劳动者的私有，那也是剥削，剥削其他劳动者。

我们现在的生产力，是否能解决第一个层面的剥削，在我看来还是个问题，更不要说第二个层面的剥削了。

分析家 发表于 2011-4-16 14:15
一般意义上，现实社会资本对劳动的雇佣，其目的就是为了将工人生产的产品以商品的形式推向市场销售给消费者。在这一过程中，资本家将消费者的（购物）货币，截留一部分成为自己的利润，剩下的给予工人作为工资。
注意：在这循环中，存在三个对象，资本家、工人、消费者。
工人把劳动成果给消费者，消费者把钱给资本家，资本家截留后把工资给付工人。剥削或者说利润就是从截留中得以产生的。
而在楼主的雇主与挑夫的例子中，我们看到：
挑夫把劳动成果给消费者（雇主），消费者（雇主）把钱给资本家（雇主），资本家（雇主）截留后把钱给付挑夫。
很明显，这里只有两个对象，雇主与挑夫。第三个对象，消费者与资本家是重叠的。因此不存在自己截留自己钱的问题，也就是说，对于雇主来说，利润率是零，或者说剥削率是零。
所以我们说，雇主对挑夫也一样存在剥削，只是剥削率等于零而已。
你的这个例子比较特殊，容易给人产生迷惑，就是存在一个角色重叠的问题。

mkszyz 发表于 2011-4-16 17:33

分析家 发表于 2011-4-16 14:15
一般意义上，现实社会资本对劳动的雇佣，其目的就是为了将工人生产的产品以商品的形式推向市场销售给消费者。在这一过程中，资本家将消费者的（购物）货币，截留一部分成为自己的利润，剩下的给予工人作为工资。
注意：在这循环中，存在三个对象，资本家、工人、消费者。
工人把劳动成果给消费者，消费者把钱给资本家，资本家截留后把工资给付工人。剥削或者说利润就是从截留中得以产生的。
而在楼主的雇主与挑夫的例子中，我们看到：
挑夫把劳动成果给消费者（雇主），消费者（雇主）把钱给资本家（雇主），资本家（雇主）截留后把钱给付挑夫。
很明显，这里只有两个对象，雇主与挑夫。第三个对象，消费者与资本家是重叠的。因此不存在自己截留自己钱的问题，也就是说，对于雇主来说，利润率是零，或者说剥削率是零。
所以我们说，雇主对挑夫也一样存在剥削，只是剥削率等于零而已。
你的这个例子比较特殊，容易给人产生迷惑，就是存在一个角色重叠的问题。

尽在这里忽悠人，剥削率为零也是剥削？
雇主获得挑夫的服务，付钱给挑夫，怎么还有什么雇主把钱给资本家和资本家再把钱给挑夫？
而你说的资本家与工人及消费者也不是三者的关系：
工人在资本家的企业中工作，获得了工资，这与消费者根本无关，消费者是从资本家那里获得产品的，而不是从工人那里获得产品的，所以消费者只与资本家发生关系，而不与工人发生关系。无论资本家的产品是不是卖的出去，资本家都得给工人工资。所以根本不是什么截留不截留的关系。
如果产品真是工人的，那么为啥消费者要付钱给资本家？简直是糊涂分析家！也好意思起分析家的名字！

分析家 发表于 2011-4-16 19:01
本想给你回帖，看你用这种挑衅性语言，就免了吧。这就是你的博爱吗？品行，做人有问题。

paris_blc 发表于 2011-4-16 18:56
好像可以说剥削了小贩，因为谁也没有证据说那个人和小贩是等价交换啊。

分析家 发表于 2011-4-16 19:01

mkszyz 发表于 2011-4-16 17:33

分析家 发表于 2011-4-16 14:15
一般意义上，现实社会资本对劳动的雇佣，其目的就是为了将工人生产的产品以商品的形式推向市场销售给消费者。在这一过程中，资本家将消费者的（购物）货币，截留一部分成为自己的利润，剩下的给予工人作为工资。
注意：在这循环中，存在三个对象，资本家、工人、消费者。
工人把劳动成果给消费者，消费者把钱给资本家，资本家截留后把工资给付工人。剥削或者说利润就是从截留中得以产生的。
而在楼主的雇主与挑夫的例子中，我们看到：
挑夫把劳动成果给消费者（雇主），消费者（雇主）把钱给资本家（雇主），资本家（雇主）截留后把钱给付挑夫。
很明显，这里只有两个对象，雇主与挑夫。第三个对象，消费者与资本家是重叠的。因此不存在自己截留自己钱的问题，也就是说，对于雇主来说，利润率是零，或者说剥削率是零。
所以我们说，雇主对挑夫也一样存在剥削，只是剥削率等于零而已。
你的这个例子比较特殊，容易给人产生迷惑，就是存在一个角色重叠的问题。

尽在这里忽悠人，剥削率为零也是剥削？
雇主获得挑夫的服务，付钱给挑夫，怎么还有什么雇主把钱给资本家和资本家再把钱给挑夫？
而你说的资本家与工人及消费者也不是三者的关系：
工人在资本家的企业中工作，获得了工资，这与消费者根本无关，消费者是从资本家那里获得产品的，而不是从工人那里获得产品的，所以消费者只与资本家发生关系，而不与工人发生关系。无论资本家的产品是不是卖的出去，资本家都得给工人工资。所以根本不是什么截留不截留的关系。
如果产品真是工人的，那么为啥消费者要付钱给资本家？简直是糊涂分析家！也好意思起分析家的名字！

本想给你回帖，看你用这种挑衅性语言，就免了吧。这就是你的博爱吗？品行，做人有问题。

who0509 发表于 2011-4-17 19:53
顶分析家，支持分析家，分析的非常有道理，请问“无论资本家的产品是不是卖的出去，资本家都得给工人工资”对吗？，逻辑的正确与否是需要要现实基础的，你这建立在空中楼阁上的理论简直是诡辩