Ecohomica 发表于 2011-4-7 10:55
3# mkszyz
那你有怎么证明你给的价格符合小贩付出劳动的价值呢，价格是博弈出来的，存在市场竞争，为了竞争，小贩就要给出不符合他付出劳动价值的价格，就好比在马克思处在的资本主义社会，工人一无所有，为了获得工作，只能跟其他工人竞争，劳动力价格就被压低了

xk1987gp 发表于 2011-4-7 11:30
楼主过于偏激了吧。故意把很多概念混淆了

Ecohomica 发表于 2011-4-7 11:16
7# mkszyz
那你说是什么制度？资本主义制度？资本主义制度还不是资本家建立的。。。。

烟雨红尘 发表于 2011-4-7 13:06
1、如何证明给的价格符合挑夫付出劳动的价值？
2、如何证明给的价格符合小贩付出劳动的价值？
    语境里的存在的条件是一样的，结果也是一样的——如果是存在竞争的因素导致挑夫压低价格，小贩也是一样的，难道买小贩的东西也是剥削？

马克思的剩余价值和剥削理论是建立在不承认资本家劳动的基础上的，但是很显然，把资本和劳动力结合本身就是个劳动过程，就像大脑指挥手脚一样，我们显然不能简单认为劳动成果完全归于普通工人。

    因为前提错误，所以马克思的剩余价值和剥削理论显得不证自明——既然资本家不劳动，又有获得，所以不劳而获，所以剥削。。。。。
    但是如果承认了资本家的劳动，就得证明资本家获得的超过应得的才可以证明剩余价值的存在，才可以证明剥削的存在，在理论上这真的很难。。。

    所以，马克思的剩余价值和剥削理论真的很荒谬。

Ecohomica 发表于 2011-4-7 17:35
买小贩的东西不是剥削，这里面不涉及到生产，马克思也没说交换领域存在剥削，我印象里面是没有说的

Ecohomica 发表于 2011-4-7 21:15
16# mkszyz
要是资本主义制度真的非常合理，为什么还会有工人运动
小贩生产？恐怕你指的是家庭手工业者的小贩吧，真正的商人哪个会生产东西？你购买小贩的东西怎么就雇佣小贩为你工作了？
另外挑夫和小贩不要弄混了，我的第一条回复写错了，应该写的是挑夫

Ecohomica 发表于 2011-4-7 21:44
20# mkszyz
小贩不是商品的生产者，只是转手而已，你雇佣他为你干什么活了？帮你把商品从生产者手中给你运过来？从来没听说过买东西的时候涉及到雇佣关系的，你这个提法实属罕见，不敢说荒谬，也不合理。至于资本主义为什么需要改变，我不知道你指的竞争是什么，同一阶级的相互竞争是不会导致这个制度倒台的，这是必然。
小贩和购买者，资本家和工人，这二者根本没有可比性，从大前提就是错的

Ecohomica 发表于 2011-4-7 22:09
22# mkszyz
从法律上说，你跟小贩的关系是合同关系而不是雇佣关系，我还是想不通为什么是雇佣关系
就算你跟小贩是雇佣关系也不会成功份地“剥削”他，没有商人会以低于他的最低收益的价格出售给你商品。最重要的一点，你跟商人的地位是平等的，这是你们两个区别于资本家与工人的根本所在
不是我头脑太死板，而是你的想法天马行空，想什么就以为是什么，其实就是诡辩咯

Ecohomica 发表于 2011-4-7 22:32
24# mkszyz
这句话你真是说到点子上了。。。你是否了解资本主义发展史？是否了解圈地运动？是否了解工人没有生产资料和生产工具？呵呵
至于资本家倒闭，那是个例，能不能不以偏概全