赫赫铭儿0 发表于 2011-4-14 12:20
273# pengleigz
市场上，1克钻石卖1000万元，1克水卖1分钱，我的判断就是钻石的效用更大。铭兄以为呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=28&from^^uid=1123236

那斯密为什么说钻石的效用很小，而水的效用很大呢？

pengleigz 发表于 2011-4-15 10:02
以前，甚至到目前为止，很多人都认为，效用比较是空泛的，没有标准的。殊不知，比较物品的效用有三个条件：1、任何比较主体都只能是一个具体的人，不能在两个及两个以上的人之间比较效用；2、比较的物品必须量化，比方说水和钻石哪个效用大？这就是典型的无量比较。应该说多少水和多少钻石比较；3、任何比较都是某个时点的比较，因为效用的可变性，在不同的时点，效用很可能完全不同。
在以价格为单位来进行比较时，在不计交换成本的情况下，任何价格较大者效用都大，因为它可以换回较多的价格较低者。比较价格的高低，实质就是比较货币的多少，代表货币多的物品效用大。

lwzxy 发表于 2011-4-15 11:27

pengleigz 发表于 2011-4-15 10:02
以前，甚至到目前为止，很多人都认为，效用比较是空泛的，没有标准的。殊不知，比较物品的效用有三个条件：1、任何比较主体都只能是一个具体的人，不能在两个及两个以上的人之间比较效用；2、比较的物品必须量化，比方说水和钻石哪个效用大？这就是典型的无量比较。应该说多少水和多少钻石比较；3、任何比较都是某个时点的比较，因为效用的可变性，在不同的时点，效用很可能完全不同。
在以价格为单位来进行比较时，在不计交换成本的情况下，任何价格较大者效用都大，因为它可以换回较多的价格较低者。比较价格的高低，实质就是比较货币的多少，代表货币多的物品效用大。

上面这段文字，如果不看后一段，相当符合边际效用论者的观点。可是pengleigz误于“效用可衡量”这个观念，而把事情弄得颠颠倒倒。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 12:24
以前人们提到“劳动”，无非是要用劳动来说明价格的形成原理；……所以，如果你的“价格”已经是先验的东西，那还要“劳动”干什么？
同理：
以前人们提到“效用”，也无非是要用效用来说明价格的形成原理；……所以，如果你的“价格”已经是先验的东西，那还要“效用”干什么？
这就是说：如果“价格”已经是先于“效用”确定的东西；……再去讨论“效用”大小的问题；——岂不是没事找事么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 17:41
282# meishanjia1900

传统效用论很明白他们为什么要关注“边际效用”；因为他们是要用物品的边际效用，——来确定物品的价格。
……问题是无论他们用什么办法，都无法从一般的角度，对物品的边际效用做出量的规定。

于是现代微观效用论横空出世了，他们对自己的先辈说：为什么不可以直接用价格来为边际效用做量的规定呢？
……他们只顾着帮自己的先辈解决面临的旷世难题，却忘记了先辈们关注边际效用的原因。

要知道：边际效用可以用任何其它的东西来度量，——唯独不可以用“价格”来度量啊！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 17:14
282# meishanjia1900

在水的市场价格确定之后，你认为水的边际效用可以因为人们的主观感受，从极高到极低依次变化；
……问题是，在水的市场价格确定之后，你关注并计算水的边际效用干什么？
同理：
在钻石的市场价格确定之后，你认为钻石的综合效用也可以因为人们的主观感受，从极高到极低依次变化；
……问题是，在钻石的市场价格确定之后，你关注并计算钻石的综合效用干什么？[em46]

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 17:41
282# meishanjia1900

传统效用论很明白他们为什么要关注“边际效用”；因为他们是要用物品的边际效用，——来确定物品的价格。
……问题是无论他们用什么办法，都无法从一般的角度，对物品的边际效用做出量的规定。

于是现代微观效用论横空出世了，他们对自己的先辈说：为什么不可以直接用价格来为边际效用做量的规定呢？
……他们只顾着帮自己的先辈解决面临的旷世难题，却忘记了先辈们关注边际效用的原因。

要知道：边际效用可以用任何其它的东西来度量，——唯独不可以用“价格”来度量啊！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 21:38
285# pengleigz
从逻辑上来说，边际效用不能解释价格，因为实质上是价格决定着边际效用。
要知道，我们关注的是在事实的前提下，经过严密的逻辑推理，得出的结论是什么。
讨论问题要讲逻辑，不能靠臆想。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=29&from^^uid=1123236

1 “从逻辑上来说，边际效用不能解释价格”——我很赞同！
2 “实质上是价格决定着边际效用”——这完全并且很严格地符合本学派的逻辑！
……问题是，在已经知道产品价格的高低之后，人们为什么还要去探求其边际效用的大小呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 21:23
另外，不同意你对传统效用论的理解。
传统效用论的代表人物例如庞巴维克，他因为不同意劳动时间决定产品价格的观点，所以才努力要用边际效用来确定产品价格；
而如果产品价格已经是先验的，……庞就没有必要再提出边际效用理论了！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 21:23
而如果产品价格已经是先验的，……庞就没有必要再提出边际效用理论了！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-16 11:36
291# pengleigz
因为，要靠效用来解释人们的购买行为。
另外，就劳动论来说，逻辑上也不能解释价格，相反，是价格决定着消费者的劳动。
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1 没有价格，如何确定效用？
2 没有劳动，如何确定价格？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-16 11:26
按你的说法，如果“这个世界，只存在一套经济学”；……那就需要厘清一下你这个“现代微观效用论”的经济学地位。
整个经济过程大体分为五个阶段：生产——分配——占有——再分配（交换）——再生产（含消费）。
这里以“占有”（所有权）为中心：
1（前半部分）生产——分配——占有，属于“政治”经济学范畴；……并在这里形成产品的“生产价格”。
2（后半部分）占有——再分配（交换）——再生产（含消费），属于“流通”经济学范畴；……并在这里将生产价格调整为“均衡价格”。

由于你所表达的逻辑系统并不包括生产——分配——占有的过程，也不包括生产价格的形成过程；……所以显然不在政治经济学范畴。
由于这里只包括占有——交换——消费的过程，且只包括将生产价格调整为“均衡价格”的过程；……所以显然属于流通经济学范畴。
既然你所表达的逻辑系统只包括“将生产价格调整为均衡价格”的过程；所以它只是经济学的“局部”，而不是经济学的“全部”。……要想发展成为经济学的“全部”，前面仍然任重而道远！——对吗？