meishanjia1900 发表于 2011-4-12 21:03

天涯诗客 发表于 2011-4-12 20:53
呵呵,如果你的"理论"是正确的,并且你的确对其有信心,那么你就可以解决我刚才提到的问题,如果解决不了,一切归于无用.

还不明白？

我210楼已经解释的很详细了，告诉你为什么切点处有MUx/Px=MUy/Py成立！

你为什么总是举切点处MUx/Px=MUy/Py不成立的例子？

跟你说过很多遍，这不可能！任何符合149楼假设的效用函数都不可能出现这种情况！

你还想怎样？

我拼命想告诉你这个观点为什么对

可你却一上来就对我说：“让我们先假设它是错的，那么，你来说明一下它为什么是正确的！”

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:08
呵呵,那么我来问你,请你如实回答.我的例子,是否符合你在149楼的假设呢?

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 21:15

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:08
呵呵,那么我来问你,请你如实回答.我的例子,是否符合你在149楼的假设呢?

还用检查吗？我都说的要吐了，凡符合149楼假设，必然存在等效用线，且等效用线与预算线的切点处必有MUx/Px=MUy/Py

“必然”是什么意思？

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:17
我没问你什么必然不必然的,我只问你.我刚才举的例子,是否符合你所说的假设.
----别吐,稍安忽躁.

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 21:22

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:17
我没问你什么必然不必然的,我只问你.我刚才举的例子,是否符合你所说的假设.
----别吐,稍安忽躁.

“必然”的意思是什么？不懂吗？

你举的例子显然不符合149楼的假设！

因为你告诉我切点处不存在MUx/Px=MUy/Py。

你自己检查一下吧！

如果你自己检查不出到底哪里违反了假设，那我只有告诉你，你的逻辑推理错了，你的例子是荒唐可笑的。

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 21:22

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:17
我没问你什么必然不必然的,我只问你.我刚才举的例子,是否符合你所说的假设.
----别吐,稍安忽躁.

“必然”的意思是什么？不懂吗？

你举的例子显然不符合149楼的假设！

因为你告诉我切点处不存在MUx/Px=MUy/Py。

你自己检查一下吧！

如果你自己检查不出到底哪里违反了假设，那我只有告诉你，你的逻辑推理错了，你的例子是荒唐可笑的。

还不明白？你的例子只有两种可能

（1）违反149楼假设

或

（2）根本就不会发生这种情况

两者必居其一。

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:33
呵呵,荒唐可笑的?怎么,难道我不可以在消费第五杯半的咖啡时,其边际效用比如果我要消费书的最初的效用高么?如果你认为不可以,是不是你在替我规定效用函数?或者说,你认为我的效用如此,不合乎生活的一般常识即不合乎实际?
我哪里并没有什么推理,只有我的感受.或者说,你认为我不应当有这样的感受?如此,你还不是在为我规定效用函数么?

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 21:37

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:33
呵呵,荒唐可笑的?怎么,难道我不可以在消费第五杯半的咖啡时,其边际效用比如果我要消费书的最初的效用高么?如果你认为不可以,是不是你在替我规定效用函数?或者说,你认为我的效用如此,不合乎生活的一般常识即不合乎实际?
我哪里并没有什么推理,只有我的感受.或者说,你认为我不应当有这样的感受?如此,你还不是在为我规定效用函数么?

你如果真的感受到MUx/Px与MUy/Py不等，那你必然不在切点上！

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:41
边际替代率：在保持同等效用水平的条件下，消费者增加一单位某种商品的消费可以代替的另一种商品的消费量。它是无差异曲线的斜率。
请天兄注意条件。

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:31
天兄，凡是说到边际替代率，一定是在消费者消费的物品范围内说的。在你说的例子里，你根本就没有买书，怎么能讨论书和咖啡的边际替代率呢？
凡是你没有购买的物品，对你来说，就不存在边际替代率。
m兄前后的逻辑都是很清楚的，建议天兄再仔细复习一下西经。
如果你的观点没有改变，我们就没有必要再讨论了，因为我们讨论的前提已经完全不同。

天涯诗客 发表于 2011-4-11 20:52
如前例，我的预算是55元。可消费咖啡五杯半或书一本半多。假设有无差异曲线如图所示，那么在A点相切。
很明显，只要给定价格与预算，预算线的位置和形状就确定了，现在的问题时，在既定价格和预算的情况下，如果说这是我的无差异曲线，它能表示我一定获得最大效用么?如图一，在切点A的位置我消费了三杯半咖啡和半本多书的情况下，我一定就可以获得最大效用么?
现在，如果我在既定价格下，消费三杯半的最后一元钱咖啡时的边际效用为8，而半本书的最后一元钱的边际效用则为6怎么办?这时能达到最大效用么？

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:00
呵呵,我刚才对P兄就说过,我举的那个例子是实例(222楼),因为这本书存在,对咖啡也是本人的强烈奢好.这个事也存在(人们一般总是首先想到最熟悉的事情).只是,具体的效用变化水平是随便写的---这可怎么度量呢?,但是,可以肯定的是,我的确认为,哪怕喝到第六杯咖啡,我的愉快感,也比看那本烂书一页好的多.----本人一天至少要喝四到五杯咖啡.
毫无疑问,如果这些咖啡果然要我在酒吧花钱去买的话,至少值二本那种书的价格.这也就是说,如果55元预算,我全部花完,我还没喝够呢,还怎么可能去消费那书?这就是我的真实感受------然而,事实上你们当初根本就不必管那是不是真实感受,只有就例论事就是了.可是,你们当初是如何说的?你们坚持认为我一定能够达到等边际的最大效用.因此,我才说,你们是在替我决定效用函数,通俗点说,你们在替我感受着.正因如此,我才说,那个A点的无曲根本就不是我的.
事实上,如果我认可那本书及价格,并决定消费---剩下的问题就是如何组合的问题了.因此我当然一定有一无曲与预相切.可是,即然我根本就不打算消费书时,连无曲都不存,更不要说相切了.

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-11 11:19
149# meishanjia1900
tid=1071425&page=15&from^^uid=1123236

149楼给出的公式MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn；按照小mei先生的通俗解释，就是——物品价格越高，则效用越大。（与传统效用论正好相反，就像p兄与传统劳动论正好相反一样！）
……不过本结论的成立需要有一系列严格的适用条件：
（1）每个人的效用函数均存在
（2）商品无限可分
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。
（4）效用函数可微
（5）．．．．．．
且可进一步完善为：
（1）完备性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（2）自反性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（3）传递性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（4）连续性（自己查书，不解释，在原书第100页）
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）
（6）局部非饱和性（自己查书，不解释，在原书第101页）
（7）严格凸性（非常重要的假设，自己查书，不解释，在原书第101页）
另外，我们假设：
（8）商品无限可分
前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好，我们可以进一步假设：
（9）效用函数可微
凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。
再加上第9点，则消费者实现固定收入的效用最大化之后，必有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

就是说：所有未能理解并接受上述全部适用条件的人，都没有理由否定——物品价格越高，则效用越高。……哪怕你的实践经验正好相反！
至于这些适用条件本身是否成立，……那就是原作者的一家之言了。
不过这仍然很玄虚，……因为只要其中有一条不能成立，则“物品价格越高，则效用越高”的结论不能成立。
其实，由于“物品价格越高，则效用越高”的结论——是与人们的实践经验正相反对的；……所以能够推导出如此结论的那些“适用条件”，它们的必要性和真实性也就很可疑了。
……不过，为了要使“物品价格越高，则效用越高”的结论能够成立，现代微观经济学的兄弟们进行了如此艰苦卓绝的努力——仍然是值得敬佩的！

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:01

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:41
边际替代率：在保持同等效用水平的条件下，消费者增加一单位某种商品的消费可以代替的另一种商品的消费量。它是无差异曲线的斜率。
请天兄注意条件。

你在针对我哪的话说呢?

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:18

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:31
天兄，凡是说到边际替代率，一定是在消费者消费的物品范围内说的。在你说的例子里，你根本就没有买书，怎么能讨论书和咖啡的边际替代率呢？
凡是你没有购买的物品，对你来说，就不存在边际替代率。
m兄前后的逻辑都是很清楚的，建议天兄再仔细复习一下西经。
如果你的观点没有改变，我们就没有必要再讨论了，因为我们讨论的前提已经完全不同。

呵呵,不对吧P兄,你翻回去看看,是你说的这样么?我说我不选择书,你是怎么说的?你先是要我买了书卖钱,所以必会选择书.再后来好像是说只要我肯消费这两商品,必会达到等边际.不然,我怎么可能最后就那个例子举出刚才那些数值来?

pengleigz 发表于 2011-4-13 08:39

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:01

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:41
边际替代率：在保持同等效用水平的条件下，消费者增加一单位某种商品的消费可以代替的另一种商品的消费量。它是无差异曲线的斜率。
请天兄注意条件。

你在针对我哪的话说呢?

我看，天兄有必要从头学学西经，连效用最大化都没有搞清楚。效用最大化， 必须是在一定预算下（比如例子里是55元）的最大化。
说到边际替代率，在此例中，对天兄来说，在保持同等效用水平的条件下，书根本不能替代咖啡。

我决定终止这场讨论，从以往和天兄讨论的经验来看，我们都会坚持自己的看法，所以继续讨论对大家已无益处。

pengleigz 发表于 2011-4-13 08:55
“感谢pengleigz对我的支持，但在这个问题上，我令你失望了。

我在这里向所有浏览该帖的人道歉，是我的错。”

m兄不必过于自责，在你的前提下，整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题，或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友，呆久了，你会郁闷的。

天涯诗客 发表于 2011-4-13 09:55
并不是我在变换前提，而是你们最初忽视了重要的一点。至于哪一点，一并在后面专贴来说。正因为你们始终没有意识到这一点，最后我才不得不举出效用变化的例子。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49
合乎逻辑固然是很好的！
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的；……那么除非推理过程有问题，否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”，而否定客观事实吧？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 12:09
263# meishanjia1900
你举出了207楼的例子，以及后来的“M=55，破书价格为35，咖啡价格为10时，即使我消费到5杯半咖啡时仍不想看一眼破书”这两个例子。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=27

如果天涯诗客的这个例子能够成为客观事实，……则：
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。——不能成立。
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）——不能成立。
且“凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。”——不能成立。
……至于（8）商品无限可分；……则是不可能发生的事情。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-13 10:49
259# pengleigz
m兄不必过于自责，在你的前提下，整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题，或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友，呆久了，你会郁闷的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=26&from^^uid=1123236

合乎逻辑固然是很好的！
但如果最后的结论例如“价格越高则效用越大”——是违背客观事实的；……那么除非推理过程有问题，否则就是为这个逻辑设定的“前提条件”有问题了。
……总不能为了维护自己的“前提条件”，而否定客观事实吧？