天涯诗客 发表于 2011-4-8 21:26
你这里有一个问题那就是,你坚持认为,价格高的就是效用高的.但作为消费者而言,则未必如此.你似乎没有理解价值从而效用时空性的意义.
如果要我最后不得不选择书或其他什么商品的话.则除非我对已经消费的商品的边际效用判断已经低于未消费的商品的效用判断(对于书,显然不可能).而情况却很可能是,在我未开始消费书或其他的什么商品时,各商品的边际效用对于我来说已经相等,这时,我的效用已经最大化了.

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 21:43

天涯诗客 发表于 2011-4-8 21:26
你这里有一个问题那就是,你坚持认为,价格高的就是效用高的.但作为消费者而言,则未必如此.你似乎没有理解价值从而效用时空性的意义.
如果要我最后不得不选择书或其他什么商品的话.则除非我对已经消费的商品的边际效用判断已经低于未消费的商品的效用判断(对于书,显然不可能).而情况却很可能是,在我未开始消费书或其他的什么商品时,各商品的边际效用对于我来说已经相等,这时,我的效用已经最大化了.

你的回复太迅速了，其实在你引用我的帖后，我又重新编辑了一次我的帖子，原帖“>”是错误的，我已经将其改为“P2=15判断出MU1>MU2，即破书的边际效用大于咖啡的边际效用。

我不是说你的讲法不对，可能是你回复太急没有表达准确，但确实，你的说法并不能完全表达我的意思。

pengleigz 发表于 2011-4-8 21:48
“你只能说在实现了固定收入下的效用最大化之后，对消费者而言，价格高就意味着边际效用高。”
对！所以等边际时，价格决定着物品的边际效用。

天涯诗客 发表于 2011-4-8 22:20
MU是边际效用,我之前是针对你修改之前说的,那么,当价格确定时,假设咖啡的边际效用任定,如果使原式成立,情况会如何?当式为不等时,咖啡边际效用一定,则书的边际效用有一大于咖啡的半开半闭区间,当式为相等时,当咖啡边际效用确定,则书边际效用也确定.
而当你修改之后,则意思变成了咖啡的边际效用大于书的了.于是,当我继续消费咖啡时,总会在某一边际使得边际效用小于书的边际效用.

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 22:31

天涯诗客 发表于 2011-4-8 22:20
MU是边际效用,我之前是针对你修改之前说的,那么,当价格确定时,假设咖啡的边际效用任定,如果使原式成立,情况会如何?当式为不等时,咖啡边际效用一定,则书的边际效用有一大于咖啡的半开半闭区间,当式为相等时,当咖啡边际效用确定,则书边际效用也确定.
而当你修改之后,则意思变成了咖啡的边际效用大于书的了.于是,当我继续消费咖啡时,总会在某一边际使得边际效用小于书的边际效用.

对，你说的基本正确，但我建议你将边际效用（MU）换成单位货币换来的商品所带来的效用增量（MU/P）。

你一开始认为花钱消费咖啡比消费破书好，即MU2/P2>MU1/P1，而不见得是MU2>MU1。

于是，你开始从破书消费中抽出钱来进行咖啡的消费。

直到MU1/P1=MU2/P2，即单位货币换来的破书带来的效用增量等于单位货币换来的咖啡带来的效用增量。

pengleigz 发表于 2011-4-8 23:06
94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:04
之前写的有些随意,也改了一下,但基本意思不变.
是的.这里的关键在于,对于我这个消费者来说,并不认可破书的价格应当代表的效用.因此,我才会选择消费咖啡.对于你第二段.我改后正是这个意思.这种情况有很多.比如小汽车一般肯定比自行车效用大,但是.因其价格高,便得效用增量要低于其他消费的效用增量.从而我们还是优先选择其他消费.这其实还是一个边际效用问题.这意味着,如果抽去货币价格的表象.我依旧认为,书的边际效用低于咖啡的边际效用.这意味着,这个时候,影响某种商品效用判断的不是单纯的这种商品本身的效用,而是两种商品的效用.这就是我所说的影响效用判断的,是消费者当时所能感知的一切知识或信息的意思.

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:19

pengleigz 发表于 2011-4-8 23:06
94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

抽去货币表象,就剩下对交换物本身的效用评价了.这也就是说,不是价格影响效用判断,而是不同的商品的效用影响交换.

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 00:26
98# 天涯诗客

接着我的上帖，你反对pengleigz，其实就是反对他用旧体系看问题，你认为我们应该用新体系考虑问题，是么？

又或者你并非反对pengleigz的观点，只是对他还没有理解你的意思而感到无奈，是么？

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

pengleigz 发表于 2011-4-9 09:15

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 00:26
98# 天涯诗客

接着我的上帖，你反对pengleigz，其实就是反对他用旧体系看问题，你认为我们应该用新体系考虑问题，是么？

又或者你并非反对pengleigz的观点，只是对他还没有理解你的意思而感到无奈，是么？

理由不完全是这样。其实天兄给讨论的问题新加了“破”书的条件，意即该书在市场上不值35元，或者不那么容易换到35元。而我的前提条件是除价格高低和效用不同外，其他条件不变。在我的前提下，任何情况下，理智人都会选价格高者，因为价高者总是效用最高。原因：价高者=价低者+一定货币。

我觉得这不是新旧体系的问题，而是讨论问题的条件变化了。无论用什么体系来看，价高者总是效用最高，因为本例不考虑交易成本，物品可视为货币。

另外，正如你前面所说，要分清白送和购买的区别。

我所有的发帖都是围绕楼主“交换时取a舍b是因为较喜欢a“的观点而发的。楼主认为这是纯主观的，没有客观标准的。但事实是，其隐含的前提条件是a和b的价格相等。在没有价格的情况下，其隐含的条件则是，取a舍b一方，生产a的时间必定要大于生产b的时间。

yangfw 发表于 2011-4-9 10:12

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26
请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

lwzxy 发表于 2011-4-9 10:51

yangfw 发表于 2011-4-9 10:12

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26
请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 23:59

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:04
之前写的有些随意,也改了一下,但基本意思不变.
是的.这里的关键在于,对于我这个消费者来说,并不认可破书的价格应当代表的效用.因此,我才会选择消费咖啡.对于你第二段.我改后正是这个意思.这种情况有很多.比如小汽车一般肯定比自行车效用大,但是.因其价格高,便得效用增量要低于其他消费的效用增量.从而我们还是优先选择其他消费.这其实还是一个边际效用问题.这意味着,如果抽去货币价格的表象.我依旧认为,书的边际效用低于咖啡的边际效用.这意味着,这个时候,影响某种商品效用判断的不是单纯的这种商品本身的效用,而是两种商品的效用.这就是我所说的影响效用判断的,是消费者当时所能感知的一切知识或信息的意思.

我开始有点理解你的意思了。

还拿破书与咖啡为例。

比如，只是比如，开始时以你的感觉，破书的边际效用MU1要大于咖啡的边际效用MU2。

照理说应该选破书，不选咖啡。

但是，你认为消费者会依据“所能感知的一切知识或信息”来选取购买的商品，这“一切信息”自然包含破书价格P1与咖啡价格P2。

由于P1很高，为35，远远大于P2（P2=10）。

所以，在综合了价格信息后，有：

MU1/P1P2=10，故有MU1>MU2，即在旧体系下的破书边际效用要大于咖啡的边际效用。

pengleigz 发表于 2011-4-9 08:56

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:19

pengleigz 发表于 2011-4-8 23:06
94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

抽去货币表象,就剩下对交换物本身的效用评价了.这也就是说,不是价格影响效用判断,而是不同的商品的效用影响交换.

不是这样，抽去货币，判断效用的基本标准是生产率，价格只是生产率的一种表现形式而已。

相同条件下，谁也不会降低生产率去进行交换。

lwzxy 发表于 2011-4-9 11:16
110# pengleigz
当然有事。现实中的各类商品与劳务的定价，确是从供给方给出的，但是稍微深入一下便可发现，所谓“供给者定价”完全是表面的。如果真是如此，为何一个生产者，不把他的产品价格定到天上去呢？即便考虑到竞争因素，那么，更进一步地，为何还有人生产的产品乏人问津而出现亏损乃至破产呢？
在解释市场价格的形成时，需要用到“供求”，但最终取决于“需求”。文章所探讨的，正是这个最初的起点。
另外，提醒一下，在物物交换时，难道供给不也是需求，而需求不也是供给吗？

天涯诗客 发表于 2011-4-9 11:18
是的。我作为消费者，尽管他人的判断会影响我的判断，但不能决定我的判断。因此，尽管书的价格可能是他们判断的结果，但是，我却不能对之认可，我认为那是一本烂书，从而我宁可选择咖啡而不选择书。
综合这一词没有问题，本来这就是之前常用到的。这里之所以要说去除，是因为P兄对价格
的强调。但是，如果我们去除货币的表象，那么，这货币价格所代表的，不过是一系列其他可供选择的商品从而这些商品的效用。比如，35元的书，意味着2杯多的咖啡或者一定数量的其他别的什么。这样，我将根据我对这本书的效用判断以及对这2杯多咖啡的效用判断来进行选择。当我花无数个35元进行了所有我可能的消费之后，其边际效用低于再花35元卖这本书的效用时，我才可能接受这个价格。如果假设仅有书和咖这两种商品，那么我对咖啡的消费便得边际效用已经低于书的边际效用之后，虽然我认为这本书很烂，但是，其效用判断却是高于咖啡的，这意味着，这个时候，如果进一步地消费咖啡的话，那么咖啡在我眼里将比书还烂。这时我才会按35元的价格接受之，因为选择总是比较后的选择——即没有比较就没有选择。这也意味着，所谓价格高，是比较而来的。这就比如，如果普通大米五元钱一斤而薏米也五元钱一斤，我们会认为大米很贵，而薏米很便宜，但如果是同样价格的大米与普通玉米面比较（注意这是横向比较），则我们又会认为大米很便宜而玉米很贵。由此我们可以看出，价格只是表象。背后所代表的商品才是本质。正因为如此，如果我认为P兄了解了这一层关系，那么用综合肯定没问题，但我认为他没有了解，所以我才说“去除”。
P兄虽然前面表示认同我所说的价值或者说效用判断具有时空性，但是，他却在我例子中所面临的选择时，依旧以过去的或别人的效用判断来代替我的判断。认为对于我这个消费者而言，价格高效用就一定高。

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 14:23

天涯诗客 发表于 2011-4-9 11:18
是的。我作为消费者，尽管他人的判断会影响我的判断，但不能决定我的判断。因此，尽管书的价格可能是他们判断的结果，但是，我却不能对之认可，我认为那是一本烂书，从而我宁可选择咖啡而不选择书。
综合这一词没有问题，本来这就是之前常用到的。这里之所以要说去除，是因为P兄对价格
的强调。但是，如果我们去除货币的表象，那么，这货币价格所代表的，不过是一系列其他可供选择的商品从而这些商品的效用。比如，35元的书，意味着2杯多的咖啡或者一定数量的其他别的什么。这样，我将根据我对这本书的效用判断以及对这2杯多咖啡的效用判断来进行选择。当我花无数个35元进行了所有我可能的消费之后，其边际效用低于再花35元卖这本书的效用时，我才可能接受这个价格。如果假设仅有书和咖这两种商品，那么我对咖啡的消费便得边际效用已经低于书的边际效用之后，虽然我认为这本书很烂，但是，其效用判断却是高于咖啡的，这意味着，这个时候，如果进一步地消费咖啡的话，那么咖啡在我眼里将比书还烂。这时我才会按35元的价格接受之，因为选择总是比较后的选择——即没有比较就没有选择。这也意味着，所谓价格高，是比较而来的。这就比如，如果普通大米五元钱一斤而薏米也五元钱一斤，我们会认为大米很贵，而薏米很便宜，但如果是同样价格的大米与普通玉米面比较（注意这是横向比较），则我们又会认为大米很便宜而玉米很贵。由此我们可以看出，价格只是表象。背后所代表的商品才是本质。正因为如此，如果我认为P兄了解了这一层关系，那么用综合肯定没问题，但我认为他没有了解，所以我才说“去除”。
P兄虽然前面表示认同我所说的价值或者说效用判断具有时空性，但是，他却在我例子中所面临的选择时，依旧以过去的或别人的效用判断来代替我的判断。认为对于我这个消费者而言，价格高效用就一定高。

--------------------------------------------------------------------------------

好的，我谈了对你观点的理解，也得到了你的赞同，那么至少在这个问题上，我们的讨论就有了一个共同的基础。

我们暂且不论你在效用最大化之前到底是MU1/P1MU2/P2，但至少你应该清楚：

所有人都会追求固定收入下效用的最大化

所以，在你实现了固定收入下的效用最大化之后，必然有下式成立：

MU1/P1=MU2/P2

任何人都会到达这个状态，你也不例外。

该式按你的说法是：在效用最大化状态下，在新体系下，即在综合了价格信息之后，破书的边际效用MU1/P1等于咖啡的边际效用MU2/P2。

但我想你也应该清楚，由于P1=35>P2=10，所以在MU1/P1=MU2/P2状态之下，必然有MU1>MU2，按你的说法就是：旧体系下破书的边际效用高于咖啡的边际效用。

以上这句话是什么意思呢？就是说，你总要追求效用的最大化，等你实现了效用的最大化之后，如果我对你说，我可以白送给你1单位商品，你是要破书呢，还是要咖啡呢？

此时，你必然，注意，是必然，必然会选择要破书，而不是咖啡。

任何人都会追求效用的最大化，在P1=35>P2=10的世界里，如果所有人都达到了效用的最大化，那么，在白送的前提下，别人会偏好破书，你也会偏好破书，你与其他任何人都不会有不同之处。

这就是pengleigz想要表达的意思，他说的也是事实，因为你不可能逃离效用最大化这个规律，所以在实现了你的效用最大化之后，在白送的情况下，你必然更偏好破书。

这是逃不掉的。

总之，我认为pengleigz的说法也是对事实的一个正确阐述，只不过和你的角度不同而已。

天涯诗客 发表于 2011-4-9 16:50
这样，你说的那种情况是有前提的，那就是，当我对既定的消费达到最大化之后，除了这本书，没有任何其他可供选择的商品。而一旦有，并且对这本书的评价没有改变，从而我认为我消费其他商品所获得的效用要大于消费这本书的效用。那么我依旧不会选择这本书。
这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。
这其实意味着，不管这本破书是35元，还是15元，或10元。在其为惟一选择的并既定消费达到最大化的情况下，我都会选择它——除非我认为它毫无效用可言。

lwzxy 发表于 2011-4-9 10:51

yangfw 发表于 2011-4-9 10:12

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26
请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 17:46

天涯诗客 发表于 2011-4-9 16:50
这样，你说的那种情况是有前提的，那就是，当我对既定的消费达到最大化之后，除了这本书，没有任何其他可供选择的商品。而一旦有，并且对这本书的评价没有改变，从而我认为我消费其他商品所获得的效用要大于消费这本书的效用。那么我依旧不会选择这本书。
这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。
这其实意味着，不管这本破书是35元，还是15元，或10元。在其为惟一选择的并既定消费达到最大化的情况下，我都会选择它——除非我认为它毫无效用可言。

你说的话，我基本赞同。

其中有一句我很同意：“正因我必须追求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据”

确实如此，这是显而易见的事实：

------------------------------------------------------------------

pengleigz所说的价格高效用高，是人们追求效用最大化之后的结果，它是结果，而促成它实现的，正是效用最大化这个人人都会做的行为。

比如，我已经实现了效用最大化，即MU1/P1=MU2/P2，那么，由于P1>P2，故MU1>MU2，即若白送商品，我会选择破书，而非咖啡。

但你若还没有实现效用的最大化，那么你自然要以你自身的感觉来进行选择，而不是看到P1>P2，就盲目认定自己的MU1>MU2，也许你当时的感觉是MU1MU2，若是白送，你也会偏好破书。

------------------------------------------------------------------

我希望你能够理解pengleigz的观点，他始终是着眼于人们都实现了效用最大化之后的情况，始终是着眼于白送时人们的偏好。

而你却始终在说还没有实现效用最大化之前的情况。

你们只是在看着各自的领域，这本身没有错，但你们也不能因为对方看问题的角度不同就认为对方错了。

一般情况是这样的：

有n种商品，价格为P1,P2,...,Pn。

在所有人都实现了固定收入下效用的最大化后，对任何一个人，都有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

假设商品价格关系是：P1

yangfw 发表于 2011-4-9 18:35

lwzxy 发表于 2011-4-9 10:51
你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

只要你承认交换价格的存在，那么在我们的问题中它是由什么来解释的并不重要，重要的是交换价格在交换中的作用你是不能否认的了，在市场中偏好是要服从价值规律的，而且在市场经济中不仅有对商品使用价值的偏好，还有对交换价值本身——货币、利润——的偏好，理想中的纯洁的偏好是没有的。