天涯诗客 发表于 2011-4-9 19:19
首先，一，效用最大化之后，我们面临的是不是只有一个选项？二，考虑白送时，在有多个选项时，价格最高者，是不是我认为的效用最大者？三，如果价格最高者并不是我认为效用最大者，我如果选择它，显然违反了效用最大化原理。因此，这仍然是之前的问题，我是以价格为选择的依据，还是以效用为选择的依据。如果我要选择，我不是按价格顺序排列而选择价格最高者，而是以效用顺序排列而选择效用最高者。

一，效用最大化之后，我们面临的是不是只有一个选项？

二，考虑白送时，在有多个选项时，价格最高者，是不是我认为的效用最大者？

三，如果价格最高者并不是我认为效用最大者，我如果选择它，显然违反了效用最大化原理。

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 20:06


先来简单概括一下：

天涯诗客 发表于 2011-4-9 20:25

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 20:06


先来简单概括一下：

噢？那么假设这些商品中，有一千克毒品标价值一万元与一千克龙虾，标价五千元，你认为我会选择哪一个呢？
或者说，这些商品中，有一台心脏病手术价值十万元，有一件衬衣，标价值五百元，我会选择哪一个呢？

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 20:44

天涯诗客 发表于 2011-4-9 20:25

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 20:06


先来简单概括一下：

噢？那么假设这些商品中，有一千克毒品标价值一万元与一千克龙虾，标价五千元，你认为我会选择哪一个呢？
或者说，这些商品中，有一台心脏病手术价值十万元，有一件衬衣，标价值五百元，我会选择哪一个呢？

那是你的事，因为我根本无法确认你是否处于效用最大化状态。

在你没有达到效用的最大化状态之前，你的喜好只有你知道。

天涯诗客 发表于 2011-4-9 21:08
我已经最大效用了。如何呢？

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 21:15

天涯诗客 发表于 2011-4-9 21:08
我已经最大效用了。如何呢？

你真的理解了固定收入下效用最大化的含义了？

为求保险，你回头再看一下我59楼的帖，你如果对我所提出的苛刻假设条件没有异议，那么

那么，那么，我要说了，准备好，我要说的就是：

白送时，第一个例子，你会偏好毒品，第二个例子，你会偏好那台手术设备。

pengleigz 发表于 2011-4-9 22:20
以生产者为例，他并不是直接追求效用最大化，而是追求货币最大化。货币最大化是效用最大化的一种客观形式。同样，在相同的条件下，消费者也是追求货币最大化的，因此，某物的价格高（也即代表的货币多），它包含的效用就越大。天兄在这里似乎添加了物品变现存在难易程度这个条件，改变了问题的性质。

pengleigz 发表于 2011-4-10 08:40
128# 天涯诗客

1、天兄总是不断地强调要价和成交价的区别，如果硬要强调其区别，你的观点当然是对的。一本破书35元，你说的是标价35元，有可能10元都卖不出去；而我说的是一本破书可以没有交易成本地随时卖到35元（不管你天兄是否愿意买）。楼主在主贴中就已经隐含了这样一个条件，取a设b，是在b可以交换到a的情况下说的。倘若b换不到a，那么无论多么喜欢b，理智人都会选a，因为a可以换到一个以上的b。
2、效用最大化是最基本的原理，这也是我们讨论问题的一致前提。效用最大化，在生产方面，体现的是追求货币最大化；在消费者方面，体现的是货币等边际。效用最大化不是什么纯主观的不可捉摸的东西，而是可以通过客观事物（即货币，抽出货币时，各人用自己的时间）来观察的。

pengleigz 发表于 2011-4-10 09:08
116# 天涯诗客
"这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。"
我完全同意黑体字部分，这一段论述，也不是我们的分歧所在。
在作选择时，到底是效用起决定作用，还是价格起决定作用？当然是效用起决定作用。那么，我为什么说价格决定价值呢？以10元钱的好书为例，天兄在买书时，会恰好使最后一本书的效用等于10元钱购买其他物品的效用；当书的价格是30元时，你就会使最后一本书的效用恰好等于30元购买的其他物品的效用。所以不管书的价格如何，只要天兄购买了这本书，我就可以说，这本书对天兄的价值和天兄用这本书的价格购买的其他物品的价值相等。（这里假设了以书的价格作为无限可分的最小单位）。价格决定的不是价值的性质，而是决定了我们的购买行为一定会持续到使物品的价值恰好等于它的价格为止。
打个简单的比方，比如说坐公交1米2以上要买票，那么买不买票起决定作用的是人的身高，但1米2是我们判断的标准，不管多少人买票，也不管多少人不买票，对买票的人来说，最低身高者就是1米2。如果把1米2定为其他高度比如1米3，那么我们就可以判断买票最低身高者是1米3.也就是说，买票的最低高度规定决定了买票者的最低身高。
在这里，我说的价格决定价值（即等边际时的最小边际效用），说的正是价格决定了价值的大小，而不是价值本身。

pengleigz 发表于 2011-4-10 09:55
1、价格不正是衡量价值的客观尺度吗？客观尺度和价值是主观没有矛盾
2、你讨论问题时总是喜欢变换条件，一本书可以卖35元，一杯咖啡可以卖15元，那么任何一个理智人会选择咖啡而不选择破书吗？一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？
3、我说的是生产者追求货币最大化，不是价格最高化。
4、我否认了效用的现行判断吗？我说的是，消费者会根据效用的判断来使物品的价值和它的价格相等。

越说越复杂。还是把问题简单化一下。
请问，你在购买某种物品时，是不是使该物品的最小边际效用恰好等于你用这个价格购买的其他物品的最小边际效用？（连续性假设）
请回答是或不是。

pengleigz 发表于 2011-4-10 10:03
132# 天涯诗客

看来，你根本没注意我说的前提条件。在讨论书的效用时，一定是针对这本书的消费者来说的。一个不买这本书的人，这本书的最大效用必定少于这本书的价格所能买到的最小效用。也就是说，这本书对不买这本书的人来说，没有价值。
价格决定价值，决定的是购买这种物品的人的价值，而不是不买这种物品的人的价值。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 07:49
一，先看这一条：
强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=6&from^^uid=1161837
什么叫“好的”是价格还是效用？偏好的强单调性，强调的是效用从而偏好而不是价格。你不过是以价格代替了偏好。然而，恰恰是因为偏好的存在从而效用涵数的存在导致了价格的变化。而不是相反。
另外，价格为0，事实上消费者也不会无限配置。这实际上是应有一个区间的。因为过度消费某种商品会产生负效用，这就与效用最大化追求相悖了。
二，究竟是理论要反映实际，还是实际去适应理论——如果你认为你理解的理论是正确的话？
如果我没有毒瘾我为什么要消费毒品？难道仅仅是为了适应你所说的理论吗？
如果我没有心脏病我为什么要作心脏病手术？难道也仅仅是为了适应你所说的理论吗？
吸毒和作心脏病手术，会使我的效用增加还是减少？
即使是龙虾天天吃，也会厌恶的——哪怕它是免费的。

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:03
“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:13

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:03
“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

瞧,你现在加了一个"如果可以变现"这一条件.如果可以变现,那还用说?那几乎与:10万元与五百元,你选择哪一个没有什么区别了.,
但问题是,现在是在说消费.而不是转手.

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:19

天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:13

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:03
“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

瞧,你现在加了一个"如果可以变现"这一条件.如果可以变现,那还用说?那几乎与:10万元与五百元,你选择哪一个没有什么区别了.,
但问题是,现在是在说消费.而不是转手.

问题是，主贴不正是说的交换吗？前面都反复强调了交易成本为0，为啥？不就是说的变现成本为0吗？如果承认交换，选10万元的手术，不就可以换200件500元的衬衫吗？
前前后后说的都是交换的问题，在随时可以交换的情况下，人们会选自己喜欢的东西还是价格较高的东西？
不准交换，只准消费，这正是你加的条件！

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 11:08

天涯诗客 发表于 2011-4-10 07:49
一，先看这一条：
强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=6&from^^uid=1161837
什么叫“好的”是价格还是效用？偏好的强单调性，强调的是效用从而偏好而不是价格。你不过是以价格代替了偏好。然而，恰恰是因为偏好的存在从而效用涵数的存在导致了价格的变化。而不是相反。
另外，价格为0，事实上消费者也不会无限配置。这实际上是应有一个区间的。因为过度消费某种商品会产生负效用，这就与效用最大化追求相悖了。
二，究竟是理论要反映实际，还是实际去适应理论——如果你认为你理解的理论是正确的话？
如果我没有毒瘾我为什么要消费毒品？难道仅仅是为了适应你所说的理论吗？
如果我没有心脏病我为什么要作心脏病手术？难道也仅仅是为了适应你所说的理论吗？
吸毒和作心脏病手术，会使我的效用增加还是减少？
即使是龙虾天天吃，也会厌恶的——哪怕它是免费的。

你真是会涮人，我早就在59楼指出了MU1/MU2=P1/P2或MU1/P1=MU2/P2的适用条件，结果我们讨论了这么多帖，现在你才明确反对。

没错，如果你质疑这些前提条件，那么你在效用最大化之时，MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn公式便不再适用。

于是，我们就不能说“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”。

但也希望你理解，任何的推断都是有前提的，前提成立时，它是合理的结论。

你在看别人的论断时，不仅要看结论本身，也要同时认识到该结论依靠哪些前提假设。

总之，我在看pengleigz的论述时，我自然理解他的结论所依靠的假设，也知道他的结论是如何得来的，因为我们都学过西方经济学中的微观部分。

通过讨论，我了解到你的问题出在“固定收入下的效用最大化”上，进而我判断，你至少没有学过现代的《微观经济学》。

在这个板块，《微观》知识并非必要，但你如果感兴趣，我推荐你看萨缪尔森的《经济学》微观部分或者高鸿业的《西方经济学》微观部分。

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 14:38
我想说，他说的也有道理。

你们注意，在我的论述中用到了“MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 " 这个公式。

这个公式是有适用条件的：

（1）每个人的效用函数均存在

（2）商品无限可分

（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。

（4）效用函数可微

（5）．．．．．．

其实第2点与第3点就保证了每一位消费者都会配置破书与咖啡这两种商品。

消费者追求效用最大化的行为必将使MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 成立。

只要该式成立，那么在当前消费配置组合下，增加1单位破书确实要比增加1单位咖啡更受消费者欢迎。

但上式的成立是有苛刻条件的，一旦上述条件不能满足，那么这个结论就不成立。

如果将天涯诗客回复中“市场价,并不是所有消费者都能接受的”这句话看作是对条件2与条件3的质疑，那么他不赞同pengleigz与我的结论也是可以理解的。

yangfw 发表于 2011-4-10 10:05
不是我纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上，而是你撇开了商品交换中核心要素——交换价值——而去单纯执着和纠结于偏好决定交换上。我说过我完全同意你反对商品的内在价值尺度的存在的观点，但按商品的外在价值尺度即与其它商品的比值来交换是自有商品交换以来就通行的游戏规则，没有了它，恐怕人类永远会停留在自然经济中偶然的物物交换时代。