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pengleigz 发表于 2011-4-10 10:14
你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。
价格最终由偏好决定？由谁的偏好决定？与供给完全无关？
lwzxy 发表于 2011-4-10 12:24如此看来，对你而言，仿佛我前面什么都没有说。请参看我第111楼的回复。pengleigz 发表于 2011-4-10 10:14
你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。
价格最终由偏好决定？由谁的偏好决定？与供给完全无关？
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 11:52
1 你和p兄的前提是：“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”；……并且认为“前提成立时，它是合理的结论”。
问题是：这样的前提成立么？你认为在市场环境中，有“白送”价格或效用的行为么？……如果这样的“前提”是不成立的，如何能有“合理的结论”呢？
2 你认为诗客的前提是：“固定收入下的效用最大化”；……并且认为这违背了现代《微观经济学》。
问题是：这个前提成立么？如果在市场环境中，所有的交易行为都是“确定”（固定）收入下的行为——这个前提是成立的；如何就违背了现代《微观经济学》呢？
……莫非先生的现代《微观经济学》，只承认市场环境中“白送”的行为，不承认市场环境中“确定收入”的行为么？
天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:39
你认为我之前有必要去明确反对那个条件吗?我在较早的前面的一段话"我们不能替消费者作这个决定,而只能说,消费者认为哪个效用高,消费者才会选择哪个.而不能说,哪个价格高,消费者选择哪个,因为价格是结果而不是原因."就已经表明了我的观点.更不要说,强单调性只能以好与相对不好来说明,而不能以价格高低来说明.如果你要用价格来说明,必须加一个条件,那就是,在这里价格与效用是等价的并对所有人适用.
我对你们的反驳,与固定收入最大化并不矛盾.
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 13:28
153# meishanjia1900
就是说你在达到MU1/P1=MU2/P2的状态后，我如果白送给你1单位商品，让你在商品1与2中选，那么，你若选1（不用付钱），你得到的效用增量是MU1，你若选2（不用付钱），你得到的效用增量是MU2，由于MU1<MU2，所以你必然会偏好第2种商品。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=16&from^^uid=1123236
先生的西经学识令人望尘莫及！
问题是市场环境中，不存在“白送”的交易行为，只存在“确定收入”的交易行为；
……所以，为什么要以非客观存在的行为为前提，而不以客观存在的行为为前提呢？
pengleigz 发表于 2011-4-10 11:49
这里既没有否定交换，也没有否定消费。在消费和交换并存的情况下，人们还是会选择价格较大者，因为价格较大者可以换回较多的价格较低者。
在这里，说取a舍b，就隐含了ab对等交换的条件，较喜欢a，可以用来解释取a舍b，当然更加可以用来解释取2a舍b，取a舍b不能用来解释ab的交换比例。也就是说，交换比例不是效用能够决定的。
关于这一点，楼主似乎是同意的，他也认为，在两个人交换的情况下，偏好只能确定交换比例的范围。但是楼主否认价值的可测量性，这是我所反对的。因为不管ab的交换比例是多少（不妨设为x:y），那么，交换的结果必然是x个a的价值和y个b的价值相等。也就是说，ab的价值可由观察交换比例测量出来。
meishanjia1900 发表于 2011-4-10 11:54以上的前提条件有些问题，接下来要给出更正，所依据的教材是Varian的《微观经济学高级教程》，消费者的偏好满足：meishanjia1900 发表于 2011-4-8 14:38
我想说，他说的也有道理。
你们注意，在我的论述中用到了“MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 " 这个公式。
这个公式是有适用条件的：
（1）每个人的效用函数均存在
（2）商品无限可分
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。
（4）效用函数可微
（5）．．．．．．
其实第2点与第3点就保证了每一位消费者都会配置破书与咖啡这两种商品。
消费者追求效用最大化的行为必将使MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 成立。
只要该式成立，那么在当前消费配置组合下，增加1单位破书确实要比增加1单位咖啡更受消费者欢迎。
但上式的成立是有苛刻条件的，一旦上述条件不能满足，那么这个结论就不成立。
如果将天涯诗客回复中“市场价,并不是所有消费者都能接受的”这句话看作是对条件2与条件3的质疑，那么他不赞同pengleigz与我的结论也是可以理解的。
（1）完备性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（2）自反性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（3）传递性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（4）连续性（自己查书，不解释，在原书第100页）
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）
（6）局部非饱和性（自己查书，不解释，在原书第101页）
（7）严格凸性（非常重要的假设，自己查书，不解释，在原书第101页）
另外，我们假设：
（8）商品无限可分
前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好，我们可以进一步假设：
（9）效用函数可微
凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。
再加上第9点，则消费者实现固定收入的效用最大化之后，必有：
MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn
meishanjia1900 发表于 2011-4-10 13:25我在59楼说的前提假设并不完全，在149楼有更正。天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:39
你认为我之前有必要去明确反对那个条件吗?我在较早的前面的一段话"我们不能替消费者作这个决定,而只能说,消费者认为哪个效用高,消费者才会选择哪个.而不能说,哪个价格高,消费者选择哪个,因为价格是结果而不是原因."就已经表明了我的观点.更不要说,强单调性只能以好与相对不好来说明,而不能以价格高低来说明.如果你要用价格来说明,必须加一个条件,那就是,在这里价格与效用是等价的并对所有人适用.
我对你们的反驳,与固定收入最大化并不矛盾.
149楼的前提假设应该没有问题了，比较完整。
在这些假设均成立的前提下，消费者效用最大化时，必有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立。
这个逻辑是没有丝毫问题的。
如果你认为：在这些前提成立时，我们无法证明效用最大化时有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立
那么，我劝你放心，这是不可能的。
meishanjia1900 发表于 2011-4-10 12:38误会啊，误会啊，我是无辜的。赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 11:52
1 你和p兄的前提是：“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”；……并且认为“前提成立时，它是合理的结论”。
问题是：这样的前提成立么？你认为在市场环境中，有“白送”价格或效用的行为么？……如果这样的“前提”是不成立的，如何能有“合理的结论”呢？
2 你认为诗客的前提是：“固定收入下的效用最大化”；……并且认为这违背了现代《微观经济学》。
问题是：这个前提成立么？如果在市场环境中，所有的交易行为都是“确定”（固定）收入下的行为——这个前提是成立的；如何就违背了现代《微观经济学》呢？
……莫非先生的现代《微观经济学》，只承认市场环境中“白送”的行为，不承认市场环境中“确定收入”的行为么？
你想啊，效用最大化时：MU1/P1=MU2/P2，我用1元钱买商品1，能买多少单位？是1/P1个单位，那么它能带给我的效用增量是多少？很显然是(1/P1)*MU1，即MU1/P1，它就是我花1元钱在商品1的消费上所能得到的效用增量。那MU2/P2显然就是我花1元钱在商品2的消费上所能得到的效用增量.
从MU1/P1=MU2/P2可以看出，效用最大化时，如果是让你花钱去买，那么你购买商品1或购买商品2，每1元钱所带来的效用增量是相同的。
假设P1
pengleigz 发表于 2011-4-10 14:10
我反对的并不是楼主的主观价值论，我反对的是他的价值不可衡量论。
天涯诗客 发表于 2011-4-10 15:11
当确定了价格高同时效用也高时,那么选择价格高的,就意味选择效用高的,这是可以说对任何理性人适用的.但是,我在最初即说明,那是一本烂书,从而意味着,其价格高对我没有反映出其效用也高.------你随后的跟贴,始终在忽视这一前提.
meishanjia1900 发表于 2011-4-10 17:21我要哭了，真的。天涯诗客 发表于 2011-4-10 15:11
当确定了价格高同时效用也高时,那么选择价格高的,就意味选择效用高的,这是可以说对任何理性人适用的.但是,我在最初即说明,那是一本烂书,从而意味着,其价格高对我没有反映出其效用也高.------你随后的跟贴,始终在忽视这一前提.
你什么时候看我假设了“价格高同时效用也高”？
我那里假设了这个东西？
你看看我149楼的帖，看看，再看看。
真的没有，没有啊！
你对149楼我提出的假设不要贸然的理解，这些假设本身并不等同于“价格高效用也高”，哦，MY GOD。
你攻击的“强单调性”假设的含义确实是：所有商品都是好的，多比少更优，所以其价格为0时，人们会觉得多多益善。
你反对它没有关系，它是脱离实际，但它，还有其他的那些假设，即使是加起来，都不等同于“价格高同时效用也高”。
“价格高同时效用也高”是结果，是推理的结果，真正促使它成立的是一个人人都逃不掉的规律：所有人都在追求效用的最大化。
在149楼所提假设成立的情况下，是“追求效用的最大化”导致了“价格高同时效用也高”，再说一遍：“追求效用的最大化”导致了“价格高同时效用也高”。
逻辑，逻辑，逻辑。
我从来没有倒因为果，从来没有，没有。
天涯诗客 发表于 2011-4-10 17:38
呵呵,镇静,镇静.
第一,我首先是针对你对铭儿版主里的话说价格的,对于这一段话:"假设P1<P2，由于MU1/P1=MU2/P2，必有MU1<MU2，即商品1的边际效用小于商品2的边际效用."虽然你是首先假设价格一小于价格二,从而得出边际效用一小于边际效用二.但是----这是第二,你之前却是以整个这个理论---确切地说以其前提及结果-----来针对 我对P兄的话说的..正因为(至少我认为)你存在这样的前提,所以,你才认为我必然选择价格最高的.否则的话-----也就是说,如果你不认为价格高的效用同时也高,那么,当我要接受送的商品时,为什么要坚持认为我一定会选择价格最高的呢?如果它不是最高而是次高,我选择了它,还是在已经达到等边际从而效用最大化之后追求进一步的无代价的效用增量么?难道我仅仅是为了追求高价格本身吗?
如果我这样的认为并不是你的本意,那么,你认为我一定要选择价格最高的,又是基于什么原理了呢?
lwzxy 发表于 2011-4-10 12:21前面已经说过，你所谓的“核心要素”，正是价值论——劳动价值论也好，主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论，你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”？事先假定了“价格”的存在，反过来，再去“衡量偏好或者价值”，这合乎逻辑么？yangfw 发表于 2011-4-10 10:05
不是我纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上，而是你撇开了商品交换中核心要素——交换价值——而去单纯执着和纠结于偏好决定交换上。我说过我完全同意你反对商品的内在价值尺度的存在的观点，但按商品的外在价值尺度即与其它商品的比值来交换是自有商品交换以来就通行的游戏规则，没有了它，恐怕人类永远会停留在自然经济中偶然的物物交换时代。
请注意，即便在物物交换时代的偶然的物物交换，同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而，不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格”。所以，真正所需的“游戏规则”是：你得有自己的东西可供用于交换。
meishanjia1900 发表于 2011-4-10 18:16高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.天涯诗客 发表于 2011-4-10 17:38
呵呵,镇静,镇静.
第一,我首先是针对你对铭儿版主里的话说价格的,对于这一段话:"假设P1
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.
天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.
天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.
pengleigz 发表于 2011-4-10 12:37
解释价格形成时，需要用到供给，不知这个供给起何作用？这个“最终取决于需求”的意思是不是供给的作用相比于需求的作用可以完全忽略不计？
依l兄的意思，似乎是即使供给起作用，那“供给”也就是“需求”。
供给起的作用是不是可以归结为需求的作用呢？倘若是，那真是前所未有的高见了。
yangfw 发表于 2011-4-10 18:41你认为我说的“核心要素”正是价值论，那完全是误解，你可能没有注意到我前面的“内在价值”和“外在价值”说，内在价值才是你所理解的和经济学一直以来争论着的价值，你反对这种价值，我也认为它不存在，那么包括你在内谁也不能闭眼不承认的市场上客观存在的价格是什么价值的表现呢？那就是我说的商品的外在价值，即商品与商品之间的比值。其实你下面的一段话就是对这种作为外在价值的交换价值的很好的解释。就是“用一物表示的另一物的“价格””，下一句说的更好：“不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格””，一句话没有交换就没有价格（价值），而不是在交换之前就能定下的一个巴掌能拍响的内在价值，这就是交换价值，也是我所谓的商品的外在价值，正是这种价值在指挥着商品交换的游戏。lwzxy 发表于 2011-4-10 12:21
前面已经说过，你所谓的“核心要素”，正是价值论——劳动价值论也好，主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论，你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”？事先假定了“价格”的存在，反过来，再去“衡量偏好或者价值”，这合乎逻辑么？
请注意，即便在物物交换时代的偶然的物物交换，同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而，不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格”。所以，真正所需的“游戏规则”是：你得有自己的东西可供用于交换。
meishanjia1900 发表于 2011-4-10 19:03(P1,P2,......,Pn)，我说过这组价格非要是均衡价格才可以吗？哦，老天，你看过高的书？真的看过？天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.
这组价格不要求非要是均衡价格，只要你厂商随便报一个价，并坚持按此价格供给商品就可以了，不需要这组价格非要是均衡价格，不需要。
你觉得让厂商定很麻烦么？那你让我来定，然后让厂商按此价格供货，他们不供货我来供货行了吧。
为什么要这样设定？因为我们没必要考虑消费者对价格的反作用，我们现在要考虑的问题是在既定价格下消费者会有什么样的规律：
无论(P1,P2,......,Pn)定得有多荒唐，我们将其视为固定的量，那意思是说，他们不再变了。
所有人达到效用最大化之后，必然对任何人都有：
MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn
你也不例外。
当然，整个推理以你承认149楼的前提假设为基础。
太简单了。
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 20:31
p兄的观点其实很简单，就是说：经济学不必从基础理论的角度，来探求产品的价格原理；
完全可以任意确定一个价格，不管定高了还是定低了，反正市场自然而然就会调整到合理的水平。——所以实际上等于什么也没说；……即使你用最时髦的西经观点为他解释，还是于事无补！
至于你的第二段，……我怎么觉得一句靠实的话也没有呢？
例如“在我达到效用最大化之后”；……可惜这种理想化状态几乎是不存在的。
例如“如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用”；……可惜在确定收入的前提下，没有人会不考虑这个“负效用”。
例如所谓“愉悦感”；……可惜没有人能度量它，所以也没有人能度量建立在愉悦感上的“效用”。
天涯诗客 发表于 2011-4-10 20:24
基于你前面对效用最大化原理的滥用，那么你不理解这里所说均衡价格的意义毫不奇怪。如果没有供给量与需求量从而供给价格和需求价格的相等，会有就社会角度来说的价格与效用的相趁么？没有二者的相趁，那么你们何以坚持认为我必然要选择破书或者说一台手术或一千克毒品？认为我选择它，难道不是因为高价所意味着的高效用么？然而，正是因为这个均衡价格是社会上他人选择的结果而与我的选择无关，所以我才不认可其效用。所以我才不选择它们。如果你认为市场上其实并不是均衡价格（事实上往往如此），那么，你们的观点就更没有道理了。因为这不仅仅是对于我来说这些东西未必是高效用的，对于很多人不愿意接受现行供给价格比如那个35元的消费者来说也未必是高效用的。那么你们认为我理应选择这本破书，岂不是极为荒唐的么？这是在追求最大效用么？这不是成了追求最大价格了么？
再说后面的话，显然，正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？因为这里价格是既定的，而消费者对效用的真实感受却是未定的，从而尽管P1大于 /P2，但是，MU1却未必同样大于MU2----情况完全可能恰恰相反----价格可以是生产者制定的,但效用却不可以是生产者强加的.正如之前所说的，我认为哪是一本烂书，从而它即可能在效用上大于咖非但与价格不相趁，也同样可能在效用上小于咖啡从而更与价格不相趁。
——读书如果读死了，不如不读；仅仅满足于既定教科书上的那点知道，无且于深刻理解效用论的精髓。
正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 21:04
176# meishanjia1900
你的效用我无法度量，但你自己本人是清楚的呀！这就够了。
理论不是我造的，时髦谈不上，都已是陈词滥调了。
我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。
至于pengleigz是否赞同我的说法，你问他本人吧。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=18&from^^uid=1123236
如果你无法度量他人的“愉悦感”和他人的“效用”；……那如何能断定价格更高的产品，一定会给他人带来更高的“愉悦感”和更高的“效用”呢？
“我说的很标准，真的，没有一点是我造的，所有的东西都有据可查。”——没有人怀疑这一点！
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