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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-9-1 10:26:50
wzwswswz 发表于 2021-9-1 10:21
你不要废话,你就直接回答,同一条需求曲线上不同的m到底是由什么决定的?

例如,盐的价格上涨以后,m ...
P=m/Q,这与需求曲线无关——是点对点的价格决定
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2021-9-1 10:32:23
wzwswswz 发表于 2021-9-1 10:15
你有没有能力区分决定与被决定关系与换算关系?
在经典力学中,加速度是由物体的质量和合外力共同决定的 ...
P=(Q/C)(1/u)(1/u)是幂——线线决定(需求曲线一定与供给量线一定)。
这是需求曲线与供给量线决定价格的公式——u与C是需求曲线的参数,Q是供给量线参数。
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2021-9-1 10:37:30
石开石 发表于 2021-9-1 10:26
P=m/Q,这与需求曲线无关——是点对点的价格决定
点与线是紧密相连的,任何一个点都是区别于线上其他点的点,因此,任何一个点上的m都是区别于其他点上的m。
因此,你如果无法说明每一个点上的m为什么不同于其他点上的m,那么你就无法证明这个点上的P是由m决定的。因为我同样可以说,因为这个点上的P确定了,所以相对于这个Q,m才确定了。这就可以证明m是由P决定的,而不是相反。

所以,你的换算公式根本证明不了这里的决定和被决定关系,相反,因为这里有了决定与被决定的关系,你的换算公式才能成立。
所以,你用换算公式来证明P由m决定,就是在循环论证。
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2021-9-1 10:42:44
石开石 发表于 2021-9-1 10:32
P=(Q/C)(1/u)(1/u)是幂——线线决定(需求曲线一定与供给量线一定)。
这是需求曲线与供给量线决定价格 ...
再说一遍,你这里的公式根本证明不了同一条需求曲线上的不同m是由什么决定的,也证明不了电视机需求曲线和电话机需求曲线上对应于相同的数量,电视机的m总是多于电话机的m是由什么决定的。
因此,你的公式不过只是一个换算公式而已,根本证明不了是m决定了P,而不是相反。
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2021-9-1 11:12:00
wzwswswz 发表于 2021-9-1 10:42
再说一遍,你这里的公式根本证明不了同一条需求曲线上的不同m是由什么决定的,也证明不了电视机需求曲线和 ...
这个公式不是P=m/Q,不是m一定,供给量一定,价格决定的情况。不是点点决定——是线线决定。
您把两个公式个混淆了也。
需求曲线上,m是变化的。
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2021-9-1 11:15:06
wzwswswz 发表于 2021-9-1 10:37
点与线是紧密相连的,任何一个点都是区别于线上其他点的点,因此,任何一个点上的m都是区别于其他点上的m ...
您又搞错了,需求曲线与供给量线决定价格——这是由需求曲线的性质(Q=CPu(u是幂)与供给量决定。
不是由m与Q决定。
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2021-9-1 11:23:46
wzwswswz 发表于 2021-9-1 10:37
点与线是紧密相连的,任何一个点都是区别于线上其他点的点,因此,任何一个点上的m都是区别于其他点上的m ...
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系,这里不存在决定问题。
当m一定,Q一定,存在P决定问题——已知购买金额是1000元,数量是10个,价格是多少?
当m一定,P一定,存在Q决定问题——已知购买金额是1000元,价格是100元/个,购买量是多少?
当P一定,Q一定,存在m决定问题——已知价格100元/个,数量10个,购买金额是多少?
当用P=m/Q时,意味m一定,Q一定。
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2021-9-1 11:33:03
石开石 发表于 2021-9-1 11:12
这个公式不是P=m/Q,不是m一定,供给量一定,价格决定的情况。不是点点决定——是线线决定。
您把两个公 ...
再说一遍,讨论同一条需求曲线上不同的m由什么决定,根本就不需要你的任何换算公式。
并且,如果需求曲线上不同的m都是由对应的P决定的,那么P由m决定就不成立。
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2021-9-1 11:40:48
wzwswswz 发表于 2021-9-1 11:33
再说一遍,讨论同一条需求曲线上不同的m由什么决定,根本就不需要你的任何换算公式。
并且,如果需求曲线 ...
现在讨论的是价格决定问题,不是需求曲线的m由什么决定的问题。
当然我也可以说一说。
需求曲线上不同的m,主要是收入等因素决定,就是有这些钱,只能拿出这些钱。
当然在拿出这些钱的背后,存在m与P的关系(dm/m/dP/P=常量),这是客观存在的一种关系——这不能理解为是决定关系,说这是价格P决定了m——这只是对应关系。假设先知道了m,那么必然有一个P与m对应。
假设先知道了P,那么必然有一个m与P对应。
换句话说,不同的人可以拿出不同的钱(这里甚至与价格是无关的——只能拿出这么多钱)——最后形成了金额与价格的一定关系——这里没有价格决定金额或金额决定价格问题。
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2021-9-1 13:26:07
石开石 发表于 2021-9-1 11:40
现在讨论的是价格决定问题,不是需求曲线的m由什么决定的问题。
当然我也可以说一说。
需求曲线上不同的 ...
错误!
你给出的价格决定公式P=m/Q表明,m一定不是P决定的。由此,m到底是由什么决定的就绝对是必须解决的一个问题,因为你如果无法证明m不是由P决定的,那么你的价格决定公式就破产了。

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2021-9-1 13:29:41
wzwswswz 发表于 2021-9-1 13:26
错误!
你给出的价格决定公式P=m/Q表明,m一定不是P决定的。由此,m到底是由什么决定的就绝对是必须解决 ...
需求到底是什么?
所谓需求是指一定时期内,市场上出现的对商品的有支付能力的需要(摘自《政治经济学教材》)。
需求是指消费者(家庭)在某一特定时期内,在每一价格水平时愿意而且能够购买的某种商品量(摘自《西方经济学》第2版梁小民编著)。
根据以上需求定义,需求说白了就是可能的价格与可能的需求量的组合,可以用需求表及需求曲线表示需求。需求曲线一般对应需求方程。需求曲线方程根据经验数据,为幂函数方程。需求曲线是右斜向下的曲线。
影响需求的直接因素是购买预算。购买预算决定了需求。购买预算的影响因素有价格、收入、消费者偏好、预期等等。
需求曲线的特征是价格预算弹性小于1或价格的需求弹性小于0。
价格预算弹性Em=(dm/m)/(dP/P)
价格的需求弹性Ed=(dQ/Q)/(dP/P)
m购买预算,P价格,Q需求量。
有以下关系存在:
m=PQ
dm/m=dP/P+dQ/Q
(dm/m)/(dP/P)=1+(dm/m)/(dP/P)
Em=1+Ed
根据经验数据,商品的价格的需求弹性一般为定值。
据此,可以推出需求曲线方程为:Q=CPu(u是幂)
u就是Ed,C为常数。
总而言之,需求是需求量与价格之间的反方向变动关系;是需求量与价格的不同情况的组合;需求可以用需求曲线(或需求表)表示;需求曲线的方程一般为幂函数方程;一般为价格的需求弹性为常量的幂函数方程,价格的需求弹性为幂。
了解了需求曲线方程,更有助于理解需求。
     
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2021-9-1 13:32:24
石开石 发表于 2021-9-1 11:40
现在讨论的是价格决定问题,不是需求曲线的m由什么决定的问题。
当然我也可以说一说。
需求曲线上不同的 ...
按照你的解释,如果需求曲线上不同的m是由收入决定的,那么在收入不变的时候,在盐的价格降低的情况下,购买盐的m就不会减少,从而购买的数量一定会对应于价格降低的幅度而增加;而在盐的价格上涨的情况下,购买盐的m也不会增加,从而购买的数量一定会对应于价格上涨的幅度而减少。但事实却并非如此。
由此可证,你的m根本就不是由收入决定的,而是在很大程度上是由P决定的。

所以,你的价格决定公式P=m/Q就破产了。
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2021-9-1 13:36:36
wzwswswz 发表于 2021-9-1 13:32
按照你的解释,如果需求曲线上不同的m是由收入决定的,那么在收入不变的时候,在盐的价格降低的情况下,购 ...
按照你的解释,如果需求曲线上不同的m是由收入决定的,那么在收入不变的时候,在盐的价格降低的情况下,购买盐的m就不会减少,从而购买的数量一定会对应于价格降低的幅度而增加;而在盐的价格上涨的情况下,购买盐的m也不会增加,从而购买的数量一定会对应于价格上涨的幅度而减少。但事实却并非如此。
++++++++++++
错误。需求曲线上的m不同,收入决定的是需求曲线。
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2021-9-1 13:38:13
wzwswswz 发表于 2021-9-1 13:32
按照你的解释,如果需求曲线上不同的m是由收入决定的,那么在收入不变的时候,在盐的价格降低的情况下,购 ...
您很会转移话题,把循环论证的问题转到了这里。
m=PQ
P=m/Q
是充要条件——不是循环论证——明白了吗?
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2021-9-1 13:51:24
石开石 发表于 2021-9-1 13:38
您很会转移话题,把循环论证的问题转到了这里。
m=PQ
P=m/Q
你这里的是公式的换算,不是P与m的谁决定谁的关系。
类似地,牛顿第二定律F=ma也可以转换成m=F/a,或a=F/m。但这些转换并不能证明F就是由m和a决定的。

你把P=m/Q说成是P的决定公式,你当然必须证明m不是由P决定的。否则,你的价格决定公式就是一个循环论证的公式。
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2021-9-1 13:53:56
wzwswswz 发表于 2021-9-1 13:51
你这里的是公式的换算,不是P与m的谁决定谁的关系。
类似地,牛顿第二定律F=ma也可以转换成m=F/a,或a=F ...
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系,这里不存在决定问题。
当m一定,Q一定,存在P决定问题——已知购买金额是1000元,数量是10个,价格是多少?
当m一定,P一定,存在Q决定问题——已知购买金额是1000元,价格是100元/个,购买量是多少?
当P一定,Q一定,存在m决定问题——已知价格100元/个,数量10个,购买金额是多少?
当用P=m/Q时,意味m一定,Q一定。
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2021-9-1 13:54:21
石开石 发表于 2021-9-1 13:36
按照你的解释,如果需求曲线上不同的m是由收入决定的,那么在收入不变的时候,在盐的价格降低的情况下,购 ...
那你就是承认了,对于你的价格决定公式P=m/Q来说,m不是由收入决定的,而是由P决定的!
因此,你这个价格决定公式P=m/Q就是一个循环论证的公式。
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2021-9-1 13:59:08
wzwswswz 发表于 2021-9-1 13:54
那你就是承认了,对于你的价格决定公式P=m/Q来说,m不是由收入决定的,而是由P决定的!
因此,你这个价格 ...
需求曲线上任意一点的m,都是收入决定的。只不过有m=PQ的关系存在。
您也不想想,钱是谁的?价格与数量能决定钱吗?哪里来的钱?
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2021-9-1 14:03:15
石开石 发表于 2021-9-1 13:53
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系,这里不存在决定问题。
当m一定,Q一定,存在P决定问题——已知购买金 ...
你提出的是价格决定的问题,所以,你不要总是把换算公式拿来证明价格的决定,否则,你就是跑题了,甚至是循环论证了。

所以,需要讨论的是,你把P=m/Q说成是P的决定公式,你就必须证明m不是由P决定的。否则,你的价格决定公式就是一个循环论证的公式。
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2021-9-1 14:05:49
石开石 发表于 2021-9-1 13:59
需求曲线上任意一点的m,都是收入决定的。只不过有m=PQ的关系存在。
您也不想想,钱是谁的?价格与数量能 ...
收入不变,m却因为P的变化而变化了,但你却说变化了的m是由不变的收入决定,却不是由变化了的价格决定,你这不又自证了你毫无逻辑能力吗?
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2021-9-1 14:10:30
wzwswswz 发表于 2021-9-1 14:03
你提出的是价格决定的问题,所以,你不要总是把换算公式拿来证明价格的决定,否则,你就是跑题了,甚至是 ...
本主题帖讨论的是循环论证问题——您也说P=m/Q是循环论证。
P=m/Q
m=PQ
这是充要条件——如果m=PQ,则P=m/Q;如果P=m/Q,则m=PQ。
这明显实际充要条件不是循环论证。
您终于证明了自己把充要条件说成循环论证——只是您不知道那是充要条件而已。
充要条件确实是循环着论证的——但不是循环论证——您错了。
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2021-9-1 14:14:19
wzwswswz 发表于 2021-9-1 14:03
你提出的是价格决定的问题,所以,你不要总是把换算公式拿来证明价格的决定,否则,你就是跑题了,甚至是 ...
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系,这里不存在决定问题。
当m一定,Q一定,存在P决定问题——已知购买金额是1000元,数量是10个,价格是多少?
当m一定,P一定,存在Q决定问题——已知购买金额是1000元,价格是100元/个,购买量是多少?
当P一定,Q一定,存在m决定问题——已知价格100元/个,数量10个,购买金额是多少?
当用P=m/Q时,意味m一定,Q一定。
+++++++++++
请再阅读一下。注意这里的m与需求曲线上的m没有关系——只是单独的一个点。
一家供应商,一家买家,两家谈价格的事。
最后谈妥了P。买家确定了钱数,卖家确定了供给量。
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2021-9-1 14:17:29
wzwswswz 发表于 2021-9-1 14:05
收入不变,m却因为P的变化而变化了,但你却说变化了的m是由不变的收入决定,却不是由变化了的价格决定,你 ...
收入决定了整个需求曲线啊。决定了P与m的组合。
一定的收入,可以有无限个购买预算啊。
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2021-9-1 14:18:19
石开石 发表于 2021-9-1 14:10
本主题帖讨论的是循环论证问题——您也说P=m/Q是循环论证。
P=m/Q
m=PQ
再说一遍,我说的是把P=m/Q说成是决定价格的公式才是循环论证,而不是P=m/Q作为换算公式可以与其他公式相互转换是循环论证。

你连价格决定公式与换算公式都分不清,你怎么还敢说P=m/Q是决定价格的公式。
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2021-9-1 14:22:13
石开石 发表于 2021-9-1 14:17
收入决定了整个需求曲线啊。决定了P与m的组合。
一定的收入,可以有无限个购买预算啊。
如果需求曲线上的每一个m都是由P决定的,你凭什么说P是由m决定的?

收入只是前提,提供的只是m可以存在的范围,但无法决定具体的m。具体的m在很大程度上是由P来决定的。
所以,你的把P=m/Q说成是决定价格的公式就是错误的。
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2021-9-1 14:29:26
wzwswswz 发表于 2021-9-1 14:18
再说一遍,我说的是把P=m/Q说成是决定价格的公式才是循环论证,而不是P=m/Q作为换算公式可以与其他公式相 ...
您说P=m/Q是循环论证,这少了东西啊。

循环论证是以什么什么(实际是m=PQ),l论证P=m/Q正确;又以P=m/Q论证m=PQ正确。
但是m=PQ属于公理,不用论证。P=m/Q是m=PQ的推理得到,推理没有错误。

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2021-9-1 14:32:33
wzwswswz 发表于 2021-9-1 14:22
如果需求曲线上的每一个m都是由P决定的,你凭什么说P是由m决定的?

收入只是前提,提供的只是m可以存在 ...
我说过,需求曲线上的m与P,存在一一对应关系——但没有决定关系。
是充要条件关系——不是决定关系。
根据m可以推出P,根据P可以推出m。这里又是一个充要条件啊。
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2021-9-1 14:45:46
wzwswswz 发表于 2021-9-1 14:22
如果需求曲线上的每一个m都是由P决定的,你凭什么说P是由m决定的?

收入只是前提,提供的只是m可以存在 ...
其实,您要说的是m是由P决定的,怎么可能是P是由m决定的呢。
您应该说:这是决定错位——不能说这是循环论证——这里根本没有论证——只有决定的事。
我根据P=m/Q,说P是m与Q决定。
您说m的确定还根据P呢,不是m决定P,是P决定m。
我已经申明:P=m/Q与需求曲线上的m无关,您非要往需求曲线上靠——目的只是要说m是由P决定的。
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2021-9-1 20:54:30
石开石 发表于 2021-9-1 14:29
您说P=m/Q是循环论证,这少了东西啊。

循环论证是以什么什么(实际是m=PQ),l论证P=m/Q正确;又以P=m/ ...
P与m之间实际上存在着两种关系,一种是可逆的相互推算关系,即在已知Q的前提下,可以由已知P推算出m,也可以由已知m推算出P。
这种相互推算关系用公式来表达,就是P=m/Q(由m推算出P)和m=PQ(由P推算出m)。这两个公式当然都是成立的,不存在循环论证的问题。

P与m之间的第二种关系就是你说的P由m和Q决定。在这种关系中,P是被决定者,m是决定者,两者的关系是绝对不可颠倒的。
因此,决定P的公式表达就只能是不可逆的P=m/Q(P由m和Q决定),而绝不能是m=PQ(m由P和Q决定)。

由此,在讨论决定P的m到底是由什么决定时,就绝对不能用到m=PQ这个只表达由P推算出m的公式,否则,P的决定公式就变成了
P=m/Q=PQ/Q=P
即P由m和Q决定就变成了P间接地由P自己来决定。这个公式当然就是循环论证的公式。

而你的错误(并且现在还在犯着这样的错误)恰恰就在于,把不可逆的P的决定公式与可逆的P和m的相互推算公式混为一谈,从而在讨论决定P的m到底是由什么决定时,经常就用到m=PQ这个只表达由P推算出m的公式,所以你的P的决定公式就变成了
P=m/Q=PQ/Q=P
变成了彻头彻尾的循环论证。
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2021-9-2 09:26:46
wzwswswz 发表于 2021-9-1 20:54
P与m之间实际上存在着两种关系,一种是可逆的相互推算关系,即在已知Q的前提下,可以由已知P推算出m,也可 ...
以上都是您自己的推理而已。
我只说P=m/Q。至于P=m/Q是如何来的?根据m=PQ。
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