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说说充要条件与循环论证
wzwswswz
2021-9-2 10:03:50
石开石 发表于 2021-9-2 09:26
以上都是您自己的推理而已。
我只说P=m/Q。至于P=m/Q是如何来的？根据m=PQ。
需求指在一定地域一定时期购买商品的货币，不同的价格对应不同的货币，需求可以用需求曲线表示。需求曲线上任意一点的坐标之积就是一个确定的需求。需求用m表示。
供给量指一定地域一定时期供给市场要实现销售的商品量。供给量用Q表示。
价格是商品与货币交换时，单位商品量货币的多少。价格用P表示。
有以下公式存在：
P=m/Q
当需求m一定，供给量Q一定时，价格P确定。
所以说：价格P是由需求m与供给量Q共同决定的。

上面是你在《价格是需求与供给量共同决定的》主贴中的原话。
因此，你的P=m/Q公式就是价格的决定公式。你无法抵赖。

既然P=m/Q可以说明价格由需求与供给量共同决定，那么m=PQ当然就可以说明m由P和Q共同决定。

因此，P=m/Q公式就可以表达为
P=m/Q=PQ/Q=P
你这就是彻头彻尾的循环论证，你无法抵赖。
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石开石
2021-9-2 10:45:00
wzwswswz 发表于 2021-9-2 10:03
需求指在一定地域一定时期购买商品的货币，不同的价格对应不同的货币，需求可以用需求曲线表示。需求曲线 ...
因此，P=m/Q公式就可以表达为
P=m/Q=PQ/Q=P
你这就是彻头彻尾的循环论证，你无法抵赖。
+++++++++++
这不是循环论证——是错误推理。
m一定，Q一定，才用P=m/Q——这里m是一个数值，不可以用PQ代替。
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wzwswswz
2021-9-2 11:42:20
石开石 发表于 2021-9-2 10:45
因此，P=m/Q公式就可以表达为
P=m/Q=PQ/Q=P
你这就是彻头彻尾的循环论证，你无法抵赖。
你不要把推算公式与决定公式混为一谈！
作为推算公式，是由已知的、一定的P或m，推算出未知的、未定的m或P。
而作为决定公式，P和m、Q都是已知的、一定的，所表达仅仅是谁决定谁的关系。

因此，作为决定公式，P=m/Q中的P和m、Q都是已知的、一定的，其所确定的就是已知的、一定的P是由已知的、一定的m和Q共同决定的。
同理，如果问这个已知的、一定的m由什么决定，你用m=PQ来说明，那就是说已知的、一定的P由已知的、一定的m和Q（m/Q）决定，也就是由已知的、一定的P和Q（PQ/Q）决定，即由已知的、一定的P决定的。

所以，你这就是彻头彻尾的循环论证。
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石开石
2021-9-2 11:54:22
wzwswswz 发表于 2021-9-2 11:42
你不要把推算公式与决定公式混为一谈！
作为推算公式，是由已知的、一定的P或m，推算出未知的、未定的m或 ...
我说过，当m一定时，不能用把m换成PQ代入P=m/Q——这里的m是数值。
您将m=PQ代入P=m/Q，这是您的问题。
我只是说：P=m/Q是根据m=PQ推导而来——此时m、P、Q都是任意值——不定。
您是自己扎了一个稻草人——然后批判——说是循环论证——可惜即使那样推导——也不是循环论证——只是推导错误。
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wzwswswz
2021-9-2 13:08:04
石开石 发表于 2021-9-2 11:54
我说过，当m一定时，不能用把m换成PQ代入P=m/Q——这里的m是数值。
您将m=PQ代入P=m/Q，这是您的问题。
...
你说的“当m一定时，不能用把m换成PQ代入P=m/Q——这里的m是数值。”只能证明由m可以推算出P，而不能证明P由m和Q共同决定。

否则，当Q已知且P一定时，我们也可以由P推算出m（m=PQ），那你是不是就应该说需求（m）由价格（P）和供给量（Q）共同决定？
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石开石
2021-9-2 13:53:36
wzwswswz 发表于 2021-9-2 13:08
你说的“当m一定时，不能用把m换成PQ代入P=m/Q——这里的m是数值。”只能证明由m可以推算出P，而不能证明 ...
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系，这里不存在决定问题。
当m一定，Q一定，存在P决定问题——已知购买金额是1000元，数量是10个，价格是多少？
当m一定，P一定，存在Q决定问题——已知购买金额是1000元，价格是100元/个，购买量是多少？
当P一定，Q一定，存在m决定问题——已知价格100元/个，数量10个，购买金额是多少？
当用P=m/Q时，意味m一定，Q一定。
+++++++++++
请再阅读一下。注意这里的m与需求曲线上的m没有关系——只是单独的一个点。
一家供应商，一家买家，两家谈价格的事。
最后谈妥了P。买家确定了钱数，卖家确定了供给量。
+++++++++++++
这是第三次回答了吧？您自己终于也开窍了。
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wzwswswz
2021-9-2 14:16:24
石开石 发表于 2021-9-2 13:53
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系，这里不存在决定问题。
当m一定，Q一定，存在P决定问题——已知购买金 ...
你看看你自己的原话——
有以下公式存在：
P=m/Q
当需求m一定，供给量Q一定时，价格P确定。
所以说：价格P是由需求m与供给量Q共同决定的。

按照你的这个说法，那么必然得出如下的结论：
价格用P表示。
有以下公式存在：
m=PQ
当价格P一定，供给量Q一定时，需求m确定。
所以说：需求m是由价格P与供给量Q共同决定的。
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wzwswswz
2021-9-2 14:19:59
石开石 发表于 2021-9-2 13:53
m=PQ
这是m与P、Q之间的数量关系，这里不存在决定问题。
当m一定，Q一定，存在P决定问题——已知购买金 ...
你看看你自己的原话——
需求指在一定地域一定时期购买商品的货币，不同的价格对应不同的货币，需求可以用需求曲线表示。需求曲线上任意一点的坐标之积就是一个确定的需求。需求用m表示。

所以，确定的需求根本就不是单独的一个点，而是“需求曲线上任意一点的坐标之积”。
因此，m=PQ就是价格P与供给量Q共同决定需求m的公式。
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2021-9-2 14:40:17
wzwswswz 发表于 2021-9-2 14:16
你看看你自己的原话——
有以下公式存在：
P=m/Q
当m一定，Q一定，存在P决定问题——已知购买金额是1000元，数量是10个，价格是多少？
当m一定，P一定，存在Q决定问题——已知购买金额是1000元，价格是100元/个，购买量是多少？
当P一定，Q一定，存在m决定问题——已知价格100元/个，数量10个，购买金额是多少？
当用P=m/Q时，意味m一定，Q一定。
++++++++++++
您好好看看——这是第四次了。
不同条件——有不同的决定。
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石开石
2021-9-2 14:46:13
wzwswswz 发表于 2021-9-2 14:19
你看看你自己的原话——
需求指在一定地域一定时期购买商品的货币，不同的价格对应不同的货币，需求可以 ...
所以，确定的需求根本就不是单独的一个点，而是“需求曲线上任意一点的坐标之积”。
因此，m=PQ就是价格P与供给量Q共同决定需求m的公式。
++++++++++++++++
m=PQ，单独拿出来——只是表明三种变量之间的关系。
只有当P、Q一定，才有m决定的问题。
现在已知的是m与Q，不知P。所以P=m/Q。
干什么都要先知道已知条件——这一点您总是搞混。
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2021-9-2 16:24:45
石开石 发表于 2021-9-2 14:40
当m一定，Q一定，存在P决定问题——已知购买金额是1000元，数量是10个，价格是多少？
当m一定，P一定，存 ...
你先申明，你所说的决定就是推算的意思，所以，不仅P由m和Q共同决定，m也由P和Q共同决定，同样Q也由P和共同决定。即P、m、Q三者相互决定，也就是可以相互推算。
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2021-9-2 16:32:14
石开石 发表于 2021-9-2 14:46
所以，确定的需求根本就不是单独的一个点，而是“需求曲线上任意一点的坐标之积”。
因此，m=PQ就是价格 ...
如果你的决定就是推算的意思，那么你的《价格是需求与供给量共同决定的》就是片面的，就是在用通常所说的价格由供求决定还是由成本决定的“决定”偷换了“推算”，从而故意误导读者。

正确的你就应该采用“推算”一词，并且明确地表达价格、需求和供给量可以相互推算。

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石开石
2021-9-2 16:41:46
wzwswswz 发表于 2021-9-2 16:24
你先申明，你所说的决定就是推算的意思，所以，不仅P由m和Q共同决定，m也由P和Q共同决定，同样Q也由P和共 ...
说说商品交换公理m=PQ中蕴含的决定关系——答复wzwswswz先生
商品交换公理m=PQ，m需求金额或购买金额，P价格，Q数量。
m=PQ这是表示三个变量之间的关系。
m=PQ中蕴含着什么决定关系呢？
决定应理解为“某事物成为另一事物的先决条件”，在m、P、Q这三个变量中，假设其中两个变量先确定，那么另一个变量也确定。先确定的两个变量对后一个变量就是决定关系。
有以下三种情况：
1.当m、Q一定时，m、Q决定P，P=m/Q
2.当m、P一定时，m、P决定Q，Q=m/P
3.当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ。
常用的是价格决定，P=m/Q。此时是m与Q先确定。
日常交易中，其他两种情况也存在。
现在，很多商品都明码标价，这意味P确定。假设只有一定的m，这是Q的决定问题；假设需要购买一定的量Q，这是m的决定问题。
三种决定情况不可混淆，因为前提条件不一样。
说价格决定时，P=m/Q。此时m、Q均已确定，价格可以直接确定。不能将m=PQ代入P=m/Q，得出P=PQ/P=P。这是没有意义的事。
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2021-9-2 16:42:05
wzwswswz 发表于 2021-9-2 16:32
如果你的决定就是推算的意思，那么你的《价格是需求与供给量共同决定的》就是片面的，就是在用通常所说的 ...
说说商品交换公理m=PQ中蕴含的决定关系——答复wzwswswz先生
商品交换公理m=PQ，m需求金额或购买金额，P价格，Q数量。
m=PQ这是表示三个变量之间的关系。
m=PQ中蕴含着什么决定关系呢？
决定应理解为“某事物成为另一事物的先决条件”，在m、P、Q这三个变量中，假设其中两个变量先确定，那么另一个变量也确定。先确定的两个变量对后一个变量就是决定关系。
有以下三种情况：
1.当m、Q一定时，m、Q决定P，P=m/Q
2.当m、P一定时，m、P决定Q，Q=m/P
3.当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ。
常用的是价格决定，P=m/Q。此时是m与Q先确定。
日常交易中，其他两种情况也存在。
现在，很多商品都明码标价，这意味P确定。假设只有一定的m，这是Q的决定问题；假设需要购买一定的量Q，这是m的决定问题。
三种决定情况不可混淆，因为前提条件不一样。
说价格决定时，P=m/Q。此时m、Q均已确定，价格可以直接确定。不能将m=PQ代入P=m/Q，得出P=PQ/P=P。这是没有意义的事。
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wzwswswz
2021-9-2 20:46:57
石开石 发表于 2021-9-2 16:41
说说商品交换公理m=PQ中蕴含的决定关系——答复wzwswswz先生
商品交换公理m=PQ，m需求金额或购买金额，P ...
又戳你自己的盾！

先看看你309楼的发言——
现在讨论的是价格决定问题，不是需求曲线的m由什么决定的问题。
当然我也可以说一说。
需求曲线上不同的m，主要是收入等因素决定，就是有这些钱，只能拿出这些钱。
当然在拿出这些钱的背后，存在m与P的关系（dm/m/dP/P=常量），这是客观存在的一种关系——这不能理解为是决定关系，说这是价格P决定了m——这只是对应关系。假设先知道了m，那么必然有一个P与m对应。
假设先知道了P，那么必然有一个m与P对应。
换句话说，不同的人可以拿出不同的钱（这里甚至与价格是无关的——只能拿出这么多钱）——最后形成了金额与价格的一定关系——这里没有价格决定金额或金额决定价格问题。

再看看你343楼的发言——
决定应理解为“某事物成为另一事物的先决条件”，在m、P、Q这三个变量中，假设其中两个变量先确定，那么另一个变量也确定。先确定的两个变量对后一个变量就是决定关系。
有以下三种情况：
1.当m、Q一定时，m、Q决定P，P=m/Q
2.当m、P一定时，m、P决定Q，Q=m/P
3.当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ。

在m、P、Q这三个变量中，因为我们讨论的只是m与P的关系，因此可以假设已知Q（即Q一定）为前提。由此，你的观点就可以表达为：
“假设先知道了m”，即“m一定”，那么m对P“就是决定关系”（“m、Q决定P，P=m/Q”）。但是，m对P的“决定关系”“不能理解为是决定关系”，而“只是对应关系”，即“必然有一个P与m对应。”
同理，“假设先知道了P”，即“P一定”，那么P对m“就是决定关系”（“P、Q决定m，m=PQ”）。但是，P对m的“决定关系”“不能理解为是决定关系”，不是“价格P决定了m”，而“只是对应关系”，即“必然有一个m与P对应。”

你看看，“先确定的两个变量对后一个变量”的“决定关系”“不能理解为是决定关系”！这就是你的逻辑！你为什么总是和你自己过不去？为什么总要把你自己的盾戳得千疮百孔？
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石开石
2021-9-3 09:24:28
wzwswswz 发表于 2021-9-2 20:46
又戳你自己的盾！

先看看你309楼的发言——
事情很简单，您自己糊涂了。
在讨论决定问题时，才有决定因素的问题。
只讨论关系问题时，只有关系问题。
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2021-9-3 10:14:49
石开石 发表于 2021-9-3 09:24
事情很简单，您自己糊涂了。
在讨论决定问题时，才有决定因素的问题。
只讨论关系问题时，只有关系问题 ...
再看一次你自己的发言——
344楼：
m=PQ中蕴含着什么决定关系呢？
决定应理解为“某事物成为另一事物的先决条件”，在m、P、Q这三个变量中，假设其中两个变量先确定，那么另一个变量也确定。先确定的两个变量对后一个变量就是决定关系。
有以下三种情况：
1.当m、Q一定时，m、Q决定P，P=m/Q
2.当m、P一定时，m、P决定Q，Q=m/P
3.当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ。

309楼：
现在讨论的是价格决定问题，不是需求曲线的m由什么决定的问题。
当然我也可以说一说。
需求曲线上不同的m，主要是收入等因素决定，就是有这些钱，只能拿出这些钱。
当然在拿出这些钱的背后，存在m与P的关系（dm/m/dP/P=常量），这是客观存在的一种关系——这不能理解为是决定关系，说这是价格P决定了m——这只是对应关系。假设先知道了m，那么必然有一个P与m对应。
假设先知道了P，那么必然有一个m与P对应。
换句话说，不同的人可以拿出不同的钱（这里甚至与价格是无关的——只能拿出这么多钱）——最后形成了金额与价格的一定关系——这里没有价格决定金额或金额决定价格问题。

343楼讨论的是“m=PQ中蕴含”的“决定关系”，这就是“当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ”。
309楼“说一说”“m由什么决定的问题”，“需求曲线上不同的m，主要是收入等因素决定”，在m的背后，“存在m与P的关系（dm/m/dP/P=常量），这是客观存在的一种关系——这不能理解为是决定关系，说这是价格P决定了m——这只是对应关系。”“假设先知道了P，那么必然有一个m与P对应。”“这里没有价格决定金额……问题。”

很显然，你的观点就是“m=PQ中蕴含”的“决定关系”“不能理解为是决定关系”，“当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ”中“没有价格决定金额”的问题，只是“先知道了P，那么必然有一个m与P对应”而已！

所以，你的观点就是“决定关系”“不能理解为是决定关系”！“P、Q决定m”中“没有价格（P）决定金额（m）的问题”！

你为什么总是和你自己过不去？为什么总要把你自己的盾戳得千疮百孔？
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石开石
2021-9-3 10:50:41
wzwswswz 发表于 2021-9-3 10:14
再看一次你自己的发言——
344楼：
m=PQ中蕴含着什么决定关系呢？
我再说一遍，讨论决定关系时，才有决定问题。
不讨论决定关系——只有m=PQ这样的等式关系。
例如：
讨论价格决定，那显然是必须是m先定，Q先定。这才有价格决定问题。P=m/Q。
讨论m决定，那一定是P先定，Q先定。
讨论Q决定，那一定是m先定，P先定。
注意：此时与需求曲线没有关系。只是讨论购买过程。
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2021-9-3 11:24:55
石开石 发表于 2021-9-3 10:50
我再说一遍，讨论决定关系时，才有决定问题。
不讨论决定关系——只有m=PQ这样的等式关系。
例如：
打你自己脸！
你309楼说——
现在讨论的是价格决定问题，不是需求曲线的m由什么决定的问题。
当然我也可以说一说。
需求曲线上不同的m，主要是收入等因素决定，……

你这里”说一说“的明明是“需求曲线的m由什么决定的问题”，不然你去扯“需求曲线上不同的m，主要是收入等因素决定”不就是你南辕北辙、思维混乱的证明了吗？

而你在343楼的“m=PQ中蕴含着什么决定关系呢？”表明，你讨论的就是“m=PQ中蕴含”的“决定关系”，并且还明确说“当P、Q一定时，P、Q决定m，m=PQ。”你还想抵赖吗？

你两个地方都在讨论m的决定问题，结论却自相矛盾：“决定关系”“不能理解为是决定关系”！“P、Q决定m”中“没有价格（P）决定金额（m）的问题”！
这就是你和你自己过不去，用你自己的矛把你自己的盾戳得千疮百孔的铁证。
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石开石
2021-9-3 13:18:00
wzwswswz 发表于 2021-9-3 11:24
打你自己脸！
你309楼说——
现在讨论的是价格决定问题，不是需求曲线的m由什么决定的问题。
m=PQ这是与需求曲线无关的。
例如您去买东西，知道了价格，您又确定了数量。此时金额m=PQ。价格与数量决定了金额。
至于需求曲线上的m，那是根据实际数据之后抽象出需求曲线方程——Q=CPu(u）是幂。根据具体参数计算的。
您把两个情境不同的东西搞在一起，头脑混乱至极。
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2021-9-3 19:50:54
石开石 发表于 2021-9-3 13:18
m=PQ这是与需求曲线无关的。
例如您去买东西，知道了价格，您又确定了数量。此时金额m=PQ。价格与数量决 ...
又开始胡说八道了。

你看看你自己的原话——
需求指在一定地域一定时期购买商品的货币，不同的价格对应不同的货币，需求可以用需求曲线表示。需求曲线上任意一点的坐标之积就是一个确定的需求。需求用m表示。

你这里的具体的m就是“需求曲线上任意一点的坐标之积”，即所有买者购买商品的金额总和，而绝不是某个个人购买商品的金额。
不然，你的m怎么可能与Q共同决定P？又怎么能够与P共同决定Q？
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2021-9-6 09:21:54
wzwswswz 发表于 2021-9-3 19:50
又开始胡说八道了。

你看看你自己的原话——
您搞混了需求曲线上的需求与非需求曲线上的需求。
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2021-9-6 13:53:46
石开石 发表于 2021-9-6 09:21
您搞混了需求曲线上的需求与非需求曲线上的需求。

你不要胡说八道！

对于什么是你说的m，你自己就做过明确的规定：

需求指在一定地域一定时期购买商品的货币，不同的价格对应不同的货币，需求可以用需求曲线表示。需求曲线上任意一点的坐标之积就是一个确定的需求。需求用m表示。

供给量指一定地域一定时期供给市场要实现销售的商品量。供给量用Q表示。

价格是商品与货币交换时，单位商品量货币的多少。价格用P表示。

有以下公式存在：

P=m/Q

当需求m一定，供给量Q一定时，价格P确定。

所以说：价格P是由需求m与供给量Q共同决定的。

上面是你在《价格是需求与供给量共同决定的》主贴中的原话。

其中的“P=m/Q 当需求m一定，供给量Q一定时，价格P确定。所以说：价格P是由需求m与供给量Q共同决定的。”与本主题下的“当m、Q一定时，m、Q决定P，P=m/Q”完全一致。

如果你说的m不是需求曲线上某一点上的m，它又怎么能够与Q一起共同决定P？又怎么能够与P一起共同决定Q？

所以，你主贴中讨论的m=PQ就是“需求曲线上任意一点的坐标之积（m）”的决定，就是与Q共同决定P的m。

你无法抵赖。


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2021-9-6 14:31:54
wzwswswz 发表于 2021-9-6 13:53
你不要胡说八道！ 对于什么是你说的m，你自己就做过明确的规定：需求指在一定地域一定时期购买商品的货币 ...
P=m/Q的时候，m可以是需求曲线上的m也可以不是。
当m=PQ，Q=m/P的时候，m不是需求曲线上的m.
您搞混了。
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2021-9-7 00:11:02
石开石 发表于 2021-9-6 14:31
P=m/Q的时候，m可以是需求曲线上的m也可以不是。
当m=PQ，Q=m/P的时候，m不是需求曲线上的m.
您搞混了。 ...
按照你的观点，P（价格）和Q（供给量）的交点一定是落在需求曲线上的，因此，如果m的点不在需求曲线上，那么m就一定小于P和Q的乘积，从而
（1）m/Q一定小于P，它怎么能和Q共同决定P？
（2）m/P一定小于Q，它怎么能和P共同决定Q？
（3）m一定小于PQ，它怎么能由PQ决定？
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2021-9-7 00:29:55
石开石 发表于 2021-9-6 14:31
P=m/Q的时候，m可以是需求曲线上的m也可以不是。
当m=PQ，Q=m/P的时候，m不是需求曲线上的m.
您搞混了。 ...
需求曲线上的m本来就是所有买者的m的总和。
因此，如果每个买者的m都是由P和他们各自购买的数量决定的，那么作为所有买者的m总和的一个点在需求曲线上的m，当然也一定是由P和他们购买的总量决定的。

设每个买者所购买的数量为q，所有买者m的总和为M（点在需求曲线上），那么，因为
m=Pq
所以：
M=m1+m2+m3+……=Pq1+Pq2+Pq3+……=PQ

所以，需求曲线上的m一定是由PQ决定的，即m=PQ。
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石开石
2021-9-7 09:42:08
wzwswswz 发表于 2021-9-7 00:29
需求曲线上的m本来就是所有买者的m的总和。
因此，如果每个买者的m都是由P和他们各自购买的数量决定的， ...
假设，您先知道了P与Q，那么可以说m是PQ决定的。
可惜的是，需求曲线是抽象出来的线，是根据实际数据抽象出的PQ关系曲线。
这里不存在决定问题——只存在关系问题。
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wzwswswz
2021-9-7 10:03:57
石开石 发表于 2021-9-7 09:42
假设，您先知道了P与Q，那么可以说m是PQ决定的。
可惜的是，需求曲线是抽象出来的线，是根据实际数据抽象 ...
我们现在讨论的就是那些现实中的m是不是由现实中的PQ决定的？如果是，那么从现实中抽象出来的需求曲线上的m当然也就是由从现实中抽象出来的PQ决定的。话句话说，这里的决定关系不过就是现实中的决定关系的抽象而已。
你能说抽象出来的决定关系就不是决定关系吗？

类似地，“父母的基因决定了子女的基因”，也是对现实中无数具体的父母基金决定子女基因的一个抽象，你就能说抽象出来的父母的基因与子女的基因之间的决定关系就不是决定关系吗？
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石开石
2021-9-7 10:44:39
wzwswswz 发表于 2021-9-7 10:03
我们现在讨论的就是那些现实中的m是不是由现实中的PQ决定的？如果是，那么从现实中抽象出来的需求曲线上的 ...
有了钱才能去购买，购买预算是根据收入结合其他因素确定的——所以m主要决定于收入。
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wzwswswz
2021-9-7 10:52:56
石开石 发表于 2021-9-7 10:44
有了钱才能去购买，购买预算是根据收入结合其他因素确定的——所以m主要决定于收入。
收入只能决定支出的总量，却不能决定分配在各种商品上的具体支出数量。
如果盐的价格上涨了，通常在盐的方面就要增加支出；而盐的价格下降的，通常在盐的方面就可以减少支出。而收入根本就不能决定这样的变化，除非收入少得连买盐的钱也没有了。
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