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2021-8-25 18:00:47
wzwswswz 发表于 2021-8-25 17:45
错误!
一个命题之所以要被证明,是因为它的真假尚未确定。
以三角形为例,如果它的三个角是否相等尚未 ...
对同一样东西的多种表达,那到底是一种东西还是多种东西?
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2021-8-25 20:38:48
无知求知 发表于 2021-8-25 15:53
同一样东西可以有不同表达(等边等角都行),但无论哪一种表达都同指一样东西,各种表达之间不是因果关系 ...
错误,如果这里有一个过程,那么就会有原因和结果的关系。
例如,如果取三段相同长度的线段为边组成一个三角形,那么这个三角形的三个角都相等。
在这个过程中,三角形的三条边相等就是原因,三个角相等就是结果。
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2021-8-25 20:47:39
石开石 发表于 2021-8-25 16:46
但问为什么三条边都相等,却用了由三条边都相等证明的三个角都相等为前提。这同样是循环论证。
++++++++ ...
我们讨论的是论证,是用已知真假的判断(前提)去断定未知真假的判断(结论)真假的过程!因此,在论证开始之前,前提与结论的区别就在于已知真假与未知真假。由此,在论证过程中,前提的真假绝对不能由结论的真假来推出。
因此,只要是把未知真假的判断(结论)当作前提(已知真假)的,就是循环论证
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2021-8-25 20:54:19
无知求知 发表于 2021-8-25 18:00
对同一样东西的多种表达,那到底是一种东西还是多种东西?
同一样东西的不同方面或不同部分或不同要素等等,你就不能说其中任意两个方面或两个部分或两个要素就是同一种东西。例如人的手和脚,你就不能说手和脚是同一个东西。
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2021-8-25 21:05:27
无知求知 发表于 2021-8-25 18:00
对同一样东西的多种表达,那到底是一种东西还是多种东西?
你把你的“充分条件是无一疏漏的条件”的出处给出来在说话。
给不出来出处,你的解释又根本就不符合《现代汉语词典》的意义,只能证明,你不是在信口开河,就是小学语文不及格。
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2021-8-25 21:13:21
wzwswswz 发表于 2021-8-25 20:38
错误,如果这里有一个过程,那么就会有原因和结果的关系。
例如,如果取三段相同长度的线段为边组成一个 ...
横看成岭侧看成峰,岭峰之间不是因果关系。
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2021-8-25 21:20:06
石开石 发表于 2021-8-25 16:46
但问为什么三条边都相等,却用了由三条边都相等证明的三个角都相等为前提。这同样是循环论证。
++++++++ ...
事实也有已知与未知之分。
在逻辑上,因为有已知的事实,所以可以用来论证未知的事实;因为有未知的事实,才需要用已知的事实来加以证明。

你用因为是事实来否认有已知与未知的区别,否认在论证中,未知事实不能作为已知事实的前提,再次证明了你根本就不懂什么是循环论证。
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2021-8-26 09:37:05
wzwswswz 发表于 2021-8-25 20:54
同一样东西的不同方面或不同部分或不同要素等等,你就不能说其中任意两个方面或两个部分或两个要素就是同 ...
波浪,波峰与波谷之间不是因果关系。
波粒二象性就是同一样东西的两种表达,波与粒之间不是因果关系。

原因与结果这对概念你们到底搞清楚了没有?别以为真的人人都能搞清楚,这对概念过去两千多年来一直没有停止过争论。
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2021-8-26 09:40:25
wzwswswz 发表于 2021-8-25 21:05
你把你的“充分条件是无一疏漏的条件”的出处给出来在说话。
给不出来出处,你的解释又根本就不符合《现 ...
根本不必翻书,及格的小学语文水平就够了,稍有疏漏都不充分。
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2021-8-26 09:40:29
wzwswswz 发表于 2021-8-25 21:20
事实也有已知与未知之分。
在逻辑上,因为有已知的事实,所以可以用来论证未知的事实;因为有未知的事实 ...
充要条件的前提都视为已知并正确——不用证明
而循环论证论点与论据的正确性都不知道——是相互论证——不是相互推出。
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2021-8-26 09:44:39
wzwswswz 发表于 2021-8-25 20:47
我们讨论的是论证,是用已知真假的判断(前提)去断定未知真假的判断(结论)真假的过程!因此,在论证开 ...
充要条件的前提必须为真,否则哪里有什结论?
就三角形三边相等或三角相等而言是这样:
已知三角形三边相等(通过测量等得到)——这样可以推出三角相等。
已知三角形三角相等(通过测量得到)——这可以推出三边相等。
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2021-8-26 09:56:18
无知求知 发表于 2021-8-26 09:37
波浪,波峰与波谷之间不是因果关系。
波粒二象性就是同一样东西的两种表达,波与粒之间不是因果关系。
...
你是不是认为只要不是同一样东西的就一定有因果关系?
不然,我说那些同一样东西的不同方面或不同部分或不同要素当然不是同一样东西,你为什么一定要去举没有因果关系的例子?

其次,你举出的那些例子并不能证明只要是同一样东西的不同方面或不同部分或不同要素,就一定没有因果关系。例如,人的各种生理器官之间就存在许多的因果关系。
因此,你的逻辑就像举出了世界上所有的白天鹅来证明世界上没有黑天鹅一样,实在是太荒唐。
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2021-8-26 10:02:25
wzwswswz 发表于 2021-8-26 09:56
你是不是认为只要不是同一样东西的就一定有因果关系?
不然,我说那些同一样东西的不同方面或不同部分或 ...
“因、果”在你们心目中到底是什么样的一对概念?
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2021-8-26 10:06:01
wzwswswz 发表于 2021-8-26 09:56
你是不是认为只要不是同一样东西的就一定有因果关系?
不然,我说那些同一样东西的不同方面或不同部分或 ...
举例三角形也一样。
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2021-8-26 10:06:17
无知求知 发表于 2021-8-26 09:40
根本不必翻书,及格的小学语文水平就够了,稍有疏漏都不充分。
听说过“言之有据”吗?连小学生都知道说话、写文章要有充分的证据或事实根据,否则就是信口开河、胡说八道。

而你不仅言而无据,而且还用“不必翻书”作为遮羞布,这恰好证明了你的一贯信口开河和胡说八道。
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2021-8-26 10:13:23
wzwswswz 发表于 2021-8-26 10:06
听说过“言之有据”吗?连小学生都知道说话、写文章要有充分的证据或事实根据,否则就是信口开河、胡说八 ...
“稍有疏漏都不充分”如果连这也要翻书找依据,那么我们之间就没有什么好讨论的了,会累死的。拜拜!
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2021-8-26 10:21:28
石开石 发表于 2021-8-26 09:40
充要条件的前提都视为已知并正确——不用证明
而循环论证论点与论据的正确性都不知道——是相互论证—— ...
既然是不用证明的,那么这里就根本不会有论证发生,当然也就不存在是否循环论证的问题。
但是,反过来,如果你进行论证了,那就说明这里一定有未知的东西;进一步,你把未知的东西当作已知东西的前提,那就是循环论证。

举例讲,有一个三角形,你说你知道它的三个角都相等是一个事实。
我问,你是如何知道这个事实的?你说你是由这个三角形的三条边都相等的事实推出来的。
我再问,你又是如何知道三条边都相等这个事实的?你说你是由这个三角形是一个正三角形的事实推出来的。
我继续问,你又是如何知道这个三角形是一个正三角形的事实的?你说你是由它的三个角都相等的事实推出来的。
还需要我继续问、你继续答吗?你这里典型循环论证你还看不出来吗?
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2021-8-26 10:27:39
石开石 发表于 2021-8-26 09:44
充要条件的前提必须为真,否则哪里有什结论?
就三角形三边相等或三角相等而言是这样:
已知三角形三边 ...
你终于明白了,通过测量等得到的数据可以成为论证的一个前提,这样就不会陷入用三边相等来证明三角相等、又用三角相等来证明三边相等的循环论证了。
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2021-8-26 10:31:52
无知求知 发表于 2021-8-26 10:02
“因、果”在你们心目中到底是什么样的一对概念?
你一个言而无据之人,还能知道什么是因果?
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2021-8-26 10:33:29
wzwswswz 发表于 2021-8-26 10:21
既然是不用证明的,那么这里就根本不会有论证发生,当然也就不存在是否循环论证的问题。
但是,反过来, ...
举例讲,有一个三角形,你说你知道它的三个角都相等是一个事实。
我问,你是如何知道这个事实的?你说你是由这个三角形的三条边都相等的事实推出来的。
++++++++++++
充要条件不是这样的。
前提三个角相等——这是事实或条件(已知的)——不需要证明——需要证明的是根据三个角相等证明三条边相等。
如同:Em(dm/m/dP/P)小于1,,这是已知的,根据Em小于1,推出Ed(dQ/Q/dP/P)小于0。
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2021-8-26 10:39:26
无知求知 发表于 2021-8-26 10:13
“稍有疏漏都不充分”如果连这也要翻书找依据,那么我们之间就没有什么好讨论的了,会累死的。拜拜!
充分条件中的充分是足够的意思,它的反面是不足够,而不是无一疏漏。

例如,你买一件商品需要支付100元,无论你是支付1张100元、还是支付2张50元、还是支付5张20元,等等,其中的任何一种情况对于支付100元来说,都足够了,都充分了,而根本不需要把所有这些情况都无一疏漏地支付一遍才是充分的。
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2021-8-26 10:39:52
wzwswswz 发表于 2021-8-26 10:27
你终于明白了,通过测量等得到的数据可以成为论证的一个前提,这样就不会陷入用三边相等来证明三角相等、 ...
不是我终于明白,是您才明白。
充要条件的前提是不需要证明的——那是已知的正确的东西。
循环论证——论据与论点都是不知道是否正确的。
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2021-8-26 11:33:30
石开石 发表于 2021-8-26 10:33
举例讲,有一个三角形,你说你知道它的三个角都相等是一个事实。
我问,你是如何知道这个事实的?你说你 ...
现在说的正是如何证明三条边相等的问题。
既然是证明三条边相等,那么在证明之前,是否相等就是不确定的。

现在你用三个角相等来证明三条边相等,但是你凭什么确定三个角是相等的呢?
你说因为三条边是相等的,所以三个角是相等的。
那就等于说,你在确定三个角相等之前就已经确定了三条边是相等的,这就是你用通过证明才能确定的三条边相等当作了证明之前就已经确定的东西来确定三个角相等!

这当然就是循环论证,你还看不出来么?
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2021-8-26 11:46:38
石开石 发表于 2021-8-26 10:39
不是我终于明白,是您才明白。
充要条件的前提是不需要证明的——那是已知的正确的东西。
循环论证—— ...
再说一遍,你不要把充要条件的相互推出关系与论证混为一谈。
因为A与B有充要条件关系,所以在需要证明A的时候,你可以用B来推出A;在需要证明B的时候,你也可以用A来推出B。这里当然不是循环论证。

但是,如果为了证明A,你用B来推出A的时候,别人要求你先对B进行证明,你却用了由B推出的A来推出B,那么这个证明A的过程实际上就是一个用A推出B、再用B推出A的过程,即需要被证明的A成了证明A的间接前提,当然就是循环论证。
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2021-8-26 11:49:47
wzwswswz 发表于 2021-8-26 11:33
现在说的正是如何证明三条边相等的问题。
既然是证明三条边相等,那么在证明之前,是否相等就是不确定的 ...
您说的错误。
已知三个角相等,才存在证明三个边相等的问题。
充要条件的前提是已知的——不需要证明。
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2021-8-26 11:51:19
wzwswswz 发表于 2021-8-26 11:46
再说一遍,你不要把充要条件的相互推出关系与论证混为一谈。
因为A与B有充要条件关系,所以在需要证明A的 ...
但是,如果为了证明A,你用B来推出A的时候,别人要求你先对B进行证明,你却用了由B推出的A来推出B,那么这个证明A的过程实际上就是一个用A推出B、再用B推出A的过程,即需要被证明的A成了证明A的间接前提,当然就是循环论证。
++++++++++++
这是您的想象。充要条件B为已知——不需要证明。
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2021-8-26 12:06:34
石开石 发表于 2021-8-26 11:49
您说的错误。
已知三个角相等,才存在证明三个边相等的问题。
充要条件的前提是已知的——不需要证明。
既然充要条件的前提是已知的,那又哪里来的“已知三个角相等,才存在证明三个边相等的问题”?
已知的东西也就是未知的东西,所以需要证明?
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2021-8-26 12:09:56
石开石 发表于 2021-8-26 11:51
但是,如果为了证明A,你用B来推出A的时候,别人要求你先对B进行证明,你却用了由B推出的A来推出B,那么这 ...
错误!
B不是充要条件,只是充要条件中的前件或后件;只是这个前件或后件是已知的,而另一个后件或前件A是未知的。

其次,现在需要你回答的就是你是如何知道B的?是从A推出来的吗?
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2021-8-26 13:05:34
wzwswswz 发表于 2021-8-26 12:06
既然充要条件的前提是已知的,那又哪里来的“已知三个角相等,才存在证明三个边相等的问题”?
已知的东 ...
已知三个角相等——证明三个边相等
或:已知三个边相等——证明三个角相等。
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2021-8-26 13:10:15
wzwswswz 发表于 2021-8-26 12:09
错误!
B不是充要条件,只是充要条件中的前件或后件;只是这个前件或后件是已知的,而另一个后件或前件A ...
如果A,那么B——充分条件。
如果没有A——就没有B——必要条件
该必要条件推理可以用:如果B,那么A——代替——属于逆否命题。
所以才说:A——B及——A都成立的话,充要条件。
注意:用A推出B与用A证明B不同。例如:A胖,B吃得多。
B推不出A,但循环论证说——所以胖是是因为吃的多。
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