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说说充要条件与循环论证
wzwswswz
2021-8-26 13:43:48
石开石 发表于 2021-8-26 13:10
如果A,那么B——充分条件。
如果没有A——就没有B——必要条件
该必要条件推理可以用：如果B，那么A—— ...
推出与证明当然是不同的，推出未必是证明，但任何证明都必须通过推出才能实现。

所以，你既然讨论什么是循环论证，那么我们讨论的就只能是证明，这里所有的推出都只能是证明的过程中的推出。
现在的问题就是，当需要证明A、从而在证明A的过程中，你用来推出A的B是不是由A推出来的？请明确回答。
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石开石
2021-8-26 14:00:08
wzwswswz 发表于 2021-8-26 13:43
推出与证明当然是不同的，推出未必是证明，但任何证明都必须通过推出才能实现。

所以，你既然讨论什么 ...
B是已知的条件——无须用A证明。是用B推出A。
例如：
已知：Em小于1，这是根据实际数据计算得出。
根据Em小于1，可以推出(这里的推出必须借助其他条件）——Ed小于0。不是直接说因为Em小于1，所以Ed小于0。
已知：Ed小于0，这是根据有关实际数据计算得出。
根据Ed小于0,可以推出（这里必须借助其他条件）——Em小于1。不是直接说因为Ed小于0.所以Em小于1。
所以：Em小于1是Ed小于0的充要条件。
这是充要条件——不是循环论证。
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wzwswswz
2021-8-26 14:11:39
石开石 发表于 2021-8-26 14:00
B是已知的条件——无须用A证明。是用B推出A。
例如：
已知：Em小于1，这是根据实际数据计算得出。
你说B是已知条件，我就问你，你是如何已知的？
你是不是实际是把A作为已知条件，来推出B，然后再推出A的？
如果你不是用A推出的B，那么你根据什么推出B的？你为什么不敢回答呢？
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石开石
2021-8-26 14:12:37
wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:11
你说B是已知条件，我就问你，你是如何已知的？
你是不是实际是把A作为已知条件，来推出B，然后再推出A的 ...
已经说过，通过实际数据计算得出。
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石开石
2021-8-26 14:20:39
wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:11
你说B是已知条件，我就问你，你是如何已知的？
你是不是实际是把A作为已知条件，来推出B，然后再推出A的 ...
如果A，那么B。
这是说A是B的充分条件。
如果，您明白吧？
如果可以理解为假设。
假设某一个三角形，三边相等——这不用证明。
假设某商品，Em小于1——这不用证明。
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wzwswswz
2021-8-26 14:22:10
石开石 发表于 2021-8-26 14:12
已经说过，通过实际数据计算得出。
那就是说，B根本就不是由A推出的，因此，在对A进行论证的过程中，A是否可以推出B完全是无关的。

由此可得，就A和B的关系而言，再证明A的过程中，如果是用A推出B，再用B推出A，那么不管AB之间是不是充要条件关系，那都是循环论证。
反之，如果是用B推出A，却没有用A推出B，那么不管AB之间是不是充要条件关系，那都不是循环论证。

也就是说，充要条件关系不能保证一定不是循环论证，即用充要条件关系不能证明不是循环论证。
那你这个主题除了无病呻吟以外还有什么意义呢？
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wzwswswz
2021-8-26 14:27:55
石开石 发表于 2021-8-26 14:20
如果A，那么B。
这是说A是B的充分条件。
如果，您明白吧？
再说一遍，我不跟你讨论什么是充要条件，这个根本不需要讨论。

我只跟你讨论什么是循环论证。
明白了什么是循环论证，你就可以知道，充要条件关系不能保证一定不是循环论证，即用充要条件关系不能证明不是循环论证。
由此，你这个主题除了无病呻吟以外就是毫无意义的。
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石开石
2021-8-26 14:41:28
wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:22
那就是说，B根本就不是由A推出的，因此，在对A进行论证的过程中，A是否可以推出B完全是无关的。

由此可 ...
充要条件一定不是循环论证。
充要条件说的是要从A推出B及从B推出A。
这里推导过程中，要借助其他条件。
例如Em小于推出Ed小于0,需要借助dm/m=dQ/Q+dP/P。根据这个公理建立Em与Ed的关系。
而循环论证是：Em小于1是因为Ed小于0（没有任何推导），Ed小于0是因为Em小于1（没有任何推导）。
有推导，就不是循环论证。
区分充要条件与循环论证——看的是推导过程。
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石开石
2021-8-26 14:43:23
wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:27
再说一遍，我不跟你讨论什么是充要条件，这个根本不需要讨论。

我只跟你讨论什么是循环论证。
充要条件关系一定不是循环论证。
因为充要关系的确定——要经过推导。
充要关系不是随意说说的。
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石开石
2021-8-26 14:44:50
wzwswswz 发表于 2021-8-26 14:22
那就是说，B根本就不是由A推出的，因此，在对A进行论证的过程中，A是否可以推出B完全是无关的。

由此可 ...
我的主题就是要区分充要条件——与循环论证。
您没有看明白而已。
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2021-8-26 16:52:48
石开石 发表于 2021-8-26 14:43
充要条件关系一定不是循环论证。
因为充要关系的确定——要经过推导。
充要关系不是随意说说的。
岂止“充要条件关系一定不是循环论证”，必要条件关系、充分条件关系、包括非条件关系也一定不是循环论证。只要没有论证，任何关系都一定不是循环论证。

但是，在论证中，包括运用充要条件关系的论证中，都有可能存在循环论证。
这就是我说的，“充要条件关系不能保证一定不是循环论证，即用充要条件关系不能证明不是循环论证。”
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2021-8-26 16:57:42
石开石 发表于 2021-8-26 14:44
我的主题就是要区分充要条件——与循环论证。
您没有看明白而已。
这个根本不需要区分。
只要没有论证，任何关系都一定不是循环论证。但是，有了论证，不管依据什么关系都有可能发生循环论证。

而按照你的逻辑，你是不是还要区分必要条件与循环论证，区分充分条件与循环论证，区分非条件与循环论证？
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2021-8-26 18:43:21
wzwswswz 发表于 2021-8-26 16:52
岂止“充要条件关系一定不是循环论证”，必要条件关系、充分条件关系、包括非条件关系也一定不是循环论证 ...
既然是充要关系——就没有循环论证的问题——完全可以排除循环论证的可能性。
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石开石
2021-8-26 18:46:44
wzwswswz 发表于 2021-8-26 16:57
这个根本不需要区分。
只要没有论证，任何关系都一定不是循环论证。但是，有了论证，不管依据什么关系都 ...
循环论证的前提是论据与论点的正确性都不知道——充要条件是——前提与结论的正确性都知道。
充要条件关系——不会出现循环论证——已经都知道结论前提的正确性了——无需循环论证。
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2021-8-26 21:52:24
石开石 发表于 2021-8-26 18:46
循环论证的前提是论据与论点的正确性都不知道——充要条件是——前提与结论的正确性都知道。
充要条件关 ...
充要条件关系本身只是假言复合判断，即是由存在假言关系的两个判断构成的一个复合判断，是一个由前件推出后件的复合判断，而根本就不是一个论证，哪来的前提与结论？
连前提与结论都没有，又哪来的前提与结论的正确性都是已知的？

充要条件关系本身根本就不是一个论证，根本就没有前提和结论，你却偏要证明它不是循环论证，这不是你的无病呻吟又是什么？
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石开石
2021-8-27 10:06:12
wzwswswz 发表于 2021-8-26 21:52
充要条件关系本身只是假言复合判断，即是由存在假言关系的两个判断构成的一个复合判断，是一个由前件推出 ...
充要条件的意义是：

如果A，那么B；如果B，那么A。

则A与B互为充要条件。
+++++
A是前提，B是结论——充分条件
B是前提,A是结论——必要条件
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无知求知
2021-8-27 10:36:01
石开石 发表于 2021-8-27 10:06
充要条件的意义是：

如果A，那么B；如果B，那么A。
“如果A，那么B；如果B，那么A。
则A与B互为充要条件。”

明白了，所谓充要条件，其实就是充分条件。A与B就是同一样东西的两种称谓。

波峰与波谷两者之间就是互为充分条件。如果说波峰的原因就是波谷，当然也可以说波谷的原因就是波峰，这样就陷入了死循环。
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石开石
2021-8-27 10:43:48
wzwswswz 发表于 2021-8-26 21:52
充要条件关系本身只是假言复合判断，即是由存在假言关系的两个判断构成的一个复合判断，是一个由前件推出 ...
令Em=（dm/m）/(dP/P)
令Ed=(dQ/Q)/(dP/P)
根据m=PQ
可得：
dm/m=dP/P+dQ/Q
两边同时除以dP/P
(dm/m)/(dP/P)=1+(dQ/Q）/(dP/P)
即：Em=1+Ed
如果Em小于1（A）,则有Ed小于0(B）。
如果Ed小于0（B），则有Em小于1（A）.
所以，Em小于1是Ed小于0的充要条件。
————————
您看看充要条件有无推导？是不是需用其他条件？
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2021-8-27 10:45:08
石开石 发表于 2021-8-27 10:06
充要条件的意义是：

如果A，那么B；如果B，那么A。
错误！
“假言判断是断定一事物的存在是另一事物存在条件的复合判断”。也就是说，其所断定的是前件的存在是后件存在的条件，两者之间根本就不是前提与结论的关系。因为判断就是判断，不是证明，不是论证，怎么会有前提或结论？充要条件判断同样如此。


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石开石
2021-8-27 10:46:07
无知求知 发表于 2021-8-27 10:36
“如果A，那么B；如果B，那么A。
则A与B互为充要条件。”
您根本没有明白。A与B不是一种东西。
三角形三条边相等（A）与三角形三个角相等(B）——不是一回事。
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无知求知
2021-8-27 11:04:34
石开石 发表于 2021-8-27 10:46
您根本没有明白。A与B不是一种东西。
三角形三条边相等（A）与三角形三个角相等(B）——不是一回事。
横看成岭，侧看成峰。从两个角度看同一样东西。
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wzwswswz
2021-8-27 11:12:07
石开石 发表于 2021-8-27 10:06
充要条件的意义是：

如果A，那么B；如果B，那么A。
从论证来看，不管结论与前提之间是否存在充要条件关系，因为结论的真假在论证之前是未知的，因此，在论证中，结论始终不能作为前提而出现。否则就是循环论证。

例如，证明A的论证形式可以是这样的：
因为B，所以A；
而之所以B，是因为C。
这当然不是循环论证。

但是如果采用下列形式：
因为B，所以A；
而之所以B，是因为A。
这当然就是循环论证，哪怕A与B互为充要条件，这也是循环论证，因为A本身就是这个论证的结论，但在论证过程中，却又充当了证明A的间接前提，当然是循环论证。
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2021-8-27 11:13:53
wzwswswz 发表于 2021-8-27 10:45
错误！
“假言判断是断定一事物的存在是另一事物存在条件的复合判断”。也就是说，其所断定的是前件的存 ...
“假言判断是断定一事物的存在是另一事物存在条件的复合判断”。也就是说，其所断定的是前件的存在是后件存在的条件。
++++++++++++
既然您知道这个——充要条件——与循环论证是风牛马不相及啊。
因为已经确定了A是B的条件（条件一般也可以理解为前提，有时前提条件是并用的）啊。
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2021-8-27 11:20:33
石开石 发表于 2021-8-27 11:13
“假言判断是断定一事物的存在是另一事物存在条件的复合判断”。也就是说，其所断定的是前件的存在是后件 ...
在论证中，前提和条件有时可以并用，但在假言判断中，条件就是条件，不是前提，更没有结论。

所以，你的“A是前提，B是结论——充分条件，B是前提,A是结论——必要条件”，根本就是错误的。
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2021-8-27 11:29:14
wzwswswz 发表于 2021-8-27 11:20
在论证中，前提和条件有时可以并用，但在假言判断中，条件就是条件，不是前提，更没有结论。

所以，你 ...
是不是错误，另当别论。回到主题。
既然您知道A是B的条件，您怎么会搞出循环论证的事？
可以从A推出B啊，不是循环论证啊。
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石开石
2021-8-27 11:37:01
wzwswswz 发表于 2021-8-27 11:20
在论证中，前提和条件有时可以并用，但在假言判断中，条件就是条件，不是前提，更没有结论。

所以，你 ...
前提：Em小于1
前提：Em=1+Ed
结论：Ed小于0
——————————————
这是不是前提与结论？
如果Em小于1，则Ed小于0——推理是前面那样的——充分条件
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2021-8-27 11:42:07
石开石 发表于 2021-8-27 11:29
是不是错误，另当别论。回到主题。
既然您知道A是B的条件，您怎么会搞出循环论证的事？
可以从A推出B啊 ...
只有你才会把判断与论证混为一谈。

我在举了A与B有充要条件关系，但在证明A的时候仍有可能发生循环论证的例子后说，“充要条件关系不能保证一定不是循环论证，即用充要条件关系不能证明不是循环论证。”这里的循环论证显然是发生在运用充要条件关系所进行的论证中，而不是指充要条件关系本身就是循环论证。

在必须且只能由B推出A的论证中，你却去从A推出B，这当然就是循环论证。
因为你不懂什么是循环论证，所以你才会经常进行循环论证而又否认你在循环论证。

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石开石
2021-8-27 11:53:42
wzwswswz 发表于 2021-8-27 11:12
从论证来看，不管结论与前提之间是否存在充要条件关系，因为结论的真假在论证之前是未知的，因此，在论证 ...
充要条件必须借助其他条件才能推出——这您不知道吗？
例如：三条边相等——三个角相等
论证不是说因为三条边相等，所以三个角相等。
而是这样：
引入辅助线——垂线，证明两个三角形全等，所以两个底角相等（A=B）。同理可证（B=C）。所以A=B=C。
充分条件是A真——B必真
不是说因为A真，所以B真。
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石开石
2021-8-27 11:55:50
wzwswswz 发表于 2021-8-27 11:42
只有你才会把判断与论证混为一谈。

我在举了A与B有充要条件关系，但在证明A的时候仍有可能发生循环论证 ...
看来您不懂什么是充要关系——充要关系——是通过论证才能得到的。
例如：三条边相等——三个角相等
论证不是说因为三条边相等，所以三个角相等。
而是这样：
引入辅助线——垂线，证明两个三角形全等，所以两个底角相等（A=B）。同理可证（B=C）。所以A=B=C。
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2021-8-27 12:04:25
石开石 发表于 2021-8-27 11:37
前提：Em小于1
前提：Em=1+Ed
结论：Ed小于0
前提：Em小于1
前提：Em=1+Ed
结论：Ed小于0
这是由三个判断组成的推理，或证明（论证），当然有前提或结论。

如果Em小于1，则Ed小于0
这个是判断，这个判断只断定了前件（Em小于1）是后件（Ed小于0）的充分条件，而不是断定前提是结论的充分条件。

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