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说说充要条件与循环论证
wzwswswz
2021-8-27 12:07:32
石开石 发表于 2021-8-27 11:53
充要条件必须借助其他条件才能推出——这您不知道吗？
例如：三条边相等——三个角相等
论证不是说因为 ...
“充要条件必须借助其他条件才能推出”你这句话本身就承认了充要条件本身并不是论证，而是论证的结果——即判断。

所以，你不要把证明充要条件的论证与充要条件本身混为一谈。
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wzwswswz
2021-8-27 12:23:19
石开石 发表于 2021-8-27 11:55
看来您不懂什么是充要关系——充要关系——是通过论证才能得到的。
例如：三条边相等——三个角相等
论 ...
举例来讲，要证明某个三角形的三个角相等，你说：
因为这个三角形的三条边相等，所以它的三个角相等；
而它的三条边之所以相等，是因为它的三条件相等。

这个论证就是循环论证，你否定得了吗？
你能说因为三条边相等与三个角相等互为充要条件，所以上面的论证就不是循环论证吗？
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石开石
2021-8-27 13:08:14
wzwswswz 发表于 2021-8-27 12:04
前提：Em小于1
前提：Em=1+Ed
结论：Ed小于0
如果Em小于1，则Ed小于0
这个是判断，这个判断只断定了前件（Em小于1）是后件（Ed小于0）的充分条件，而不是断定前提是结论的充分条件。
++++++++++++++
这可不仅仅是判断啊+是要通过推理推导出来的。
三角形三条边相等——要经过很多过程——才能推出三个角相等的。
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石开石
2021-8-27 13:10:11
wzwswswz 发表于 2021-8-27 12:07
“充要条件必须借助其他条件才能推出”你这句话本身就承认了充要条件本身并不是论证，而是论证的结果—— ...
充要条件——必须借助于其他条件——也就是说——一旦认为是充要条件——是经过推理论证的——所以与循环论证根本没有关系。
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石开石
2021-8-27 13:11:59
wzwswswz 发表于 2021-8-27 12:23
举例来讲，要证明某个三角形的三个角相等，你说：
因为这个三角形的三条边相等，所以它的三个角相等；
...
当已知是充要关系时，不能那样论证的。
所以，只要确定是充要关系，就不会有循环论证。
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wzwswswz
2021-8-27 13:53:56
石开石 发表于 2021-8-27 13:11
当已知是充要关系时，不能那样论证的。
所以，只要确定是充要关系，就不会有循环论证。
你承认充要关系是充要关系，循环论证是循环论证，不要以为A、B之间互为充要关系就不会发生循环论证就好。
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wzwswswz
2021-8-27 13:56:08
石开石 发表于 2021-8-27 13:08
如果Em小于1，则Ed小于0
这个是判断，这个判断只断定了前件（Em小于1）是后件（Ed小于0）的充分条件，而 ...
你的意思是，如果一个判断是通过论证证出来的，那么这个判断本身就是一个论证？本身就是由前提与结论组成的？
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石开石
2021-8-27 14:01:13
wzwswswz 发表于 2021-8-27 13:53
你承认充要关系是充要关系，循环论证是循环论证，不要以为A、B之间互为充要关系就不会发生循环论证就好。
只要是充要关系——就不会发生循环论证——但您说可以啊——所以我反驳您啊。
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2021-8-27 14:02:34
wzwswswz 发表于 2021-8-27 13:56
你的意思是，如果一个判断是通过论证证出来的，那么这个判断本身就是一个论证？本身就是由前提与结论组成 ...
结论 [ jié lùn ]
生词本
基本释义 详细释义
[ jié lùn ]
1.指推理中由已知判断所推出的那个新判断。也就是推出的结果。参见〔推理〕
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石开石
2021-8-27 14:06:22
wzwswswz 发表于 2021-8-27 13:56
你的意思是，如果一个判断是通过论证证出来的，那么这个判断本身就是一个论证？本身就是由前提与结论组成 ...
论证是一个过程，通过将前提等罗列——得出结论。
我的意思是：充要条件中条件可以是前提，推出的判断可以是结论。
A是前提（当然不止A，还有其他前提），B是结论。
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石开石
2021-8-27 14:09:32
wzwswswz 发表于 2021-8-27 13:56
你的意思是，如果一个判断是通过论证证出来的，那么这个判断本身就是一个论证？本身就是由前提与结论组成 ...
论证lùn zhèng        ㄌㄨㄣˋ ㄓㄥˋ
在理则学上指前提推论出结论的过程。一个论证必含有前提与结论。
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2021-8-27 14:11:32
石开石 发表于 2021-8-27 14:01
只要是充要关系——就不会发生循环论证——但您说可以啊——所以我反驳您啊。
再说一遍，充要关系本身只是判断，不是论证，哪来的循环论证？
但是，运用充要判断进行论证时把需要证明的结论当作前提，就是循环论证。

因此，请你明确回答，运用充要判断进行论证时有没有可能会把需要证明的结论当作前提？
请你明确回答！
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2021-8-27 14:14:34
石开石 发表于 2021-8-27 14:06
论证是一个过程，通过将前提等罗列——得出结论。
我的意思是：充要条件中条件可以是前提，推出的判断可 ...
结论指推理中由已知判断所推出的那个新判断。也就是推出的结果。参见〔推理〕

你所引的内容解释得清清楚楚，结论只能出现在推理（包括论证、证明）中，而不可能出现在判断中。
充要条件本身只是判断，哪来的前提和结论？
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石开石
2021-8-27 14:17:32
wzwswswz 发表于 2021-8-27 14:11
再说一遍，充要关系本身只是判断，不是论证，哪来的循环论证？
但是，运用充要判断进行论证时把需要证明 ...
因此，请你明确回答，运用充要判断进行论证时有没有可能会把需要证明的结论当作前提？
请你明确回答！
++++++++++++
这绝不可能。
充分条件：是用A推出B，A是前提，再加其他前提——经过论证推理——得出结论B。
必要条件：是用B推出A，B是前提，再加其他前提——经过论证推理——得出结论A。
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2021-8-27 14:21:12
wzwswswz 发表于 2021-8-27 14:14
结论指推理中由已知判断所推出的那个新判断。也就是推出的结果。参见〔推理〕

你所引的内容解释得清清 ...
您装糊涂啊？充要条件是经过推理才能得出的，不是随便就是充要条件的。
如果A，那么B。这只是说这种形式A是B的充分条件，但首先必须要能从A推出B。
如果B，那么A。这只是说这种形式A是B的必要条件，但首先必须要能从B推出A。
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2021-8-27 14:27:24
wzwswswz 发表于 2021-8-27 14:14
结论指推理中由已知判断所推出的那个新判断。也就是推出的结果。参见〔推理〕

你所引的内容解释得清清 ...
您如何判断Em小于1是Ed小于0的充要条件？
这需要有论证的过程。
m=PQ
dm/m=dP/P+dQ/Q
Em=1+Ed——这个前提就是其他前提。
有了：Em=1+Ed
就有：如果Em小于1,则Ed小于0；如果Ed小于0，则Em小于1。
这时，才知道Em小于1是Ed小于0的充要条件。
充要条件要经过论证推理才能知道啊。
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2021-8-27 14:48:45
石开石 发表于 2021-8-27 14:17
因此，请你明确回答，运用充要判断进行论证时有没有可能会把需要证明的结论当作前提？
请你明确回答！
...
循环论证指的是，在同一个论证中，需要被证明的那个结论，直接或间接地充当了证明自己的前提。而绝不意味着，任何一个论证的结论都不能在其他论证中充当前提。

你这里所举的分明是两个不同的论证——证明B与证明A，B当然可以在证明A的论证中充当前提，A当然也可以在证明B的过程中充当前提。对于不同的论证而言，根本就不存在循环论证的问题。
你用不同的论证来说明没有循环论证，只能证明你根本不懂什么是循环论证。
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2021-8-27 14:53:35
石开石 发表于 2021-8-27 14:17
因此，请你明确回答，运用充要判断进行论证时有没有可能会把需要证明的结论当作前提？
请你明确回答！
...
如果我们只考察同一个论证，例如第一个证明B的论证。
如果有人在论证的过程中用需要被证明的B来推出A，然后再用A来推出B，那就是用需要被证明B，间接地充当了证明自己的前提，这就是循环论证。

如果你说是不可能的，那么请你从逻辑上来证明全世界的任何人都不会这样做。
否则，你凭什么说“这绝不可能”？
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2021-8-27 15:05:47
石开石 发表于 2021-8-27 14:21
您装糊涂啊？充要条件是经过推理才能得出的，不是随便就是充要条件的。
如果A，那么B。这只是说这种形式 ...
错误！
因为假言判断的前件是后件的条件，因此，A是B的充要条件的基本形式只能是这样的：
如果A，那么B；并且只有A，才B。
所以，只要能够证明上述两个方面就是证明了A是B的充要条件，再从条件之间的关系直接就能推出B也是A的充要条件。

最关键的是，是否充要条件当然要经过证明，当然要有前提和结论。但是，充要条件本身既然是被证明的东西，那么在有关的证明中，它也只是一个结论；而它自身的形式，当然只是一个判断，而不是推理，不是论证。所以，前件与后件的关系，当然就不是前提与结论的关系。
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石开石
2021-8-27 16:35:38
wzwswswz 发表于 2021-8-27 14:48
循环论证指的是，在同一个论证中，需要被证明的那个结论，直接或间接地充当了证明自己的前提。而绝不意味 ...
我说的是——只要确定是充要条件关系——就不可能是循环论证。
因为充要条件关系是要经过严格论证的。
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石开石
2021-8-27 16:40:20
wzwswswz 发表于 2021-8-27 14:53
如果我们只考察同一个论证，例如第一个证明B的论证。
如果有人在论证的过程中用需要被证明的B来推出A，然 ...
充要条件是以A推出B并以B推出A。
这里是这样的：假设A真，B必真；假设B真，A必真。
不是以A真直接说因为A真所以B真——而是经过推导论证得出B真。
不是以B真直接说因为B真所以A真——而是经过推导论证得出A真。
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2021-8-27 16:42:30
wzwswswz 发表于 2021-8-27 15:05
错误！
因为假言判断的前件是后件的条件，因此，A是B的充要条件的基本形式只能是这样的：
如果A，那么B ...
充要条件的确定，需要经过论证推理。
要从A推导出B，从B推导出A。
不能推导出来，那不是充要条件。
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无知求知
2021-8-27 18:21:30
以海浪为例：波峰推出波谷，波谷也推出波峰，波峰与波谷都互为充分条件，这就是没有出路的循环论证。
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2021-8-27 20:50:08
石开石 发表于 2021-8-27 16:35
我说的是——只要确定是充要条件关系——就不可能是循环论证。
因为充要条件关系是要经过严格论证的。
那你说的就是在不需要论证的场合、从而在所有的非论证中，是没有循环论证的。
这不是毫无意义的无病呻吟又是什么？
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2021-8-27 21:09:58
石开石 发表于 2021-8-27 16:40
充要条件是以A推出B并以B推出A。
这里是这样的：假设A真，B必真；假设B真，A必真。
不是以A真直接说因为 ...
错误！
假言推理是对前件是后件条件的断定，而不是对后件是前件条件的断定。因此，要说A是B的充要条件，A只能是判断的前件，B也只能是判断的后件。

金岳霖《形式逻辑》给出的充要条件假言判断的形式就是：
如果而且仅仅如果p，那么q。
p当且仅当q。（例：当且仅当一个数是能被2除尽的，它才是偶数。）
如果而且只有p，才（或就）q。

因为充要条件既是充分条件也是必要条件，所以也可以将上面的形式分解成充分条件+必要条件的形式：
如果p，那么q；并且只有p，才q。
在这里，p都是前件，q都是后件。

因此，你的假设A真，B必真，说的是A是B的充分条件；假设B真，A必真，说的则是B是A的充分条件。
这两者合起来根本就无法合成前面那些充要条件判断的形式。
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2021-8-27 21:14:31
石开石 发表于 2021-8-27 16:42
充要条件的确定，需要经过论证推理。
要从A推导出B，从B推导出A。
不能推导出来，那不是充要条件。
错误！
A是B的充要条件，就是A是B的充分条件，也是B的必要条件。
因此，只要证明了如果A，则B（充分条件）；并且只有A，才B（必要条件），那么就证明了A是B的充要条件。
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2021-8-27 21:25:14
石开石 发表于 2021-8-27 16:35
我说的是——只要确定是充要条件关系——就不可能是循环论证。
因为充要条件关系是要经过严格论证的。
因为我们已经确定了三角形的三条边相等与三个角相等是互为充要条件的，现在要证明某个三角形的三个角相等，可能有如下的两种论证：

论证一：
因为这个三角形的三条边相等，所以这个三角形的三个角相等；
而之所以这个三角形的三条边相等，是因为实际测得三条边长都为n。
这个论证当然不是循环论证。

论证二：
因为这个三角形的三条边相等，所以这个三角形的三个角相等；
而之所以这个三角形的三条边相等，是因为这个三角形的三个角相等。
你敢说这个论证不是循环论证吗？
你敢说因为已经确定了三角形的三条边相等与三个角相等是互为充要条件的关系，这个论证就不是循环论证吗？
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2021-8-28 05:59:00
石开石 发表于 2021-8-27 16:40
充要条件是以A推出B并以B推出A。
这里是这样的：假设A真，B必真；假设B真，A必真。
不是以A真直接说因为 ...
A与B互为充要条件还意味着，如果非A，则非B；并且，如果非B，也非A。
因此，当A的真假未知，需要对其进行证明时，用来推出A的B就必须是已被证明为真的，这就必然涉及到B是如何被证明为真的问题。

如果你说因为A与B是互为充要条件的，所以可以用A来推出B，这就确保了B为真，进而就可以用B来推出A了。
这不是循环论证又是什么？
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2021-8-28 18:37:46
wzwswswz 发表于 2021-8-27 20:50
那你说的就是在不需要论证的场合、从而在所有的非论证中，是没有循环论证的。
这不是毫无意义的无病呻吟 ...
您搞反了也——是已经经过论证的场合——不会发生循环论证。
非论证——反而可能发生循环论证啊。
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石开石
2021-8-28 18:41:19
wzwswswz 发表于 2021-8-27 21:25
因为我们已经确定了三角形的三条边相等与三个角相等是互为充要条件的，现在要证明某个三角形的三个角相等 ...
论证一：
因为这个三角形的三条边相等，所以这个三角形的三个角相等；
而之所以这个三角形的三条边相等，是因为实际测得三条边长都为n。
这个论证当然不是循环论证。
+++++++++++
您这根本不是充分条件的论证。我说过，要引垂线或角分线证明全等，得出底角相等的结论。
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