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说说充要条件与循环论证
wzwswswz
2021-8-30 14:39:44
石开石 发表于 2021-8-30 14:24
问题太大了。
您这是一般到特殊的推理。
而充要条件——需要的是一般的论证——是所有等边三角形——不 ...
我这是按照你的由A推出B，再由B推出A来论证的。
如果是从一般性上论证充要条件，那么根本就不是由A推出B，再由B推出A，而只能是由相关前提推出A真B必真，且A假B必假。

所以，你连证明充要条件所推出的结论只能是什么都不知道，竟然把由A推出B，再由B推出A当作对充要条件的论证，实在是太缺乏逻辑常识了。
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石开石
2021-8-30 14:45:55
wzwswswz 发表于 2021-8-30 14:39
我这是按照你的由A推出B，再由B推出A来论证的。
如果是从一般性上论证充要条件，那么根本就不是由A推出B ...
充要条件必须经过论证才能确定，您真的不知道吗？
而且必须借助于其他条件才能论证——这您也不知道啊？
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wzwswswz
2021-8-30 14:55:10
石开石 发表于 2021-8-30 14:45
充要条件必须经过论证才能确定，您真的不知道吗？
而且必须借助于其他条件才能论证——这您也不知道啊？
当然要证明，但证明的结论不是A真且B真，而是A真B必真且A假B必假。
因此，对充要条件的证明不是用A推出B和用B推出A，而是用A和B的相关关系推出A真B必真且A假B必假。
所以，你说的对充要条件的证明就是用A推出B和用B推出A，当然是错误的。
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石开石
2021-8-30 15:10:07
wzwswswz 发表于 2021-8-30 14:55
当然要证明，但证明的结论不是A真且B真，而是A真B必真且A假B必假。
因此，对充要条件的证明不是用A推出B ...
再说一遍，充要条件与真假无关——只是与A与B或B与A的关系有关。
当然，一般而言，A与B都是真的，这不用证明。
例如这个三角形三条边相等——是测量的结果——不是经过推导证明的结果。
例如：Em=1+Ed
如果Em大于1,必有Ed大于0.
Em大于1，可以是假设——没有真假问题。
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石开石
2021-8-30 15:13:21
wzwswswz 发表于 2021-8-30 14:55
当然要证明，但证明的结论不是A真且B真，而是A真B必真且A假B必假。
因此，对充要条件的证明不是用A推出B ...
数学中充要条件什么意思
2020-04-04 16:11:08文/董玉莹
充分必要条件就是条件与结论可以相互推导，根据条件可以推出结论，根据结论也可以推出条件。这样的条件就是充要条件。

充要条件什么意思

1充要条件
充分必要条件也即充要条件，意思是说，如果能从命题p推出命题q，而且也能从命题q推出命题p ，则称p是q的充分必要条件，且q也是p的充分必要条件。

充要条件什么意思

举例

1.A=“三角形等边”；B=“三角形等角”。

2.A=“某人触犯了法律”；B=“应当依照刑法对他处以刑罚”。

3.A=“付了足够的钱”；B=“能买到商店里的东西”。

例1中A是B的充分必要条件；

例2中A是B的必要不充分条件：（A触犯法律包含各种法，有刑法有民法；B已经确定是刑法。B属于A所以A是B的必要不充分条件）

例3中A是B的必要不充分条件；（ A付够了钱 可以买的是车 房子等；但是B能买到超市里的东西一定是要付够钱）

2充分条件
如果A能推出B，那么A就是B的充分条件。其中A为B的子集，即属于A的一定属于B，而属于B的不一定属于A，具体的说若存在元素属于B的不属于A，则A为B的真子集；若属于B的也属于A，则A与B相等。

3必要条件
必要条件是数学中的一种关系形式。如果没有A，则必然没有B；如果有A而未必有B，则A就是B的必要条件，记作B→A，读作“B含于A”。数学上简单来说就是如果由结果B能推导出条件A，我们就说A是B的必要条件。
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2021-8-30 20:25:15
石开石 发表于 2021-8-30 15:10
再说一遍，充要条件与真假无关——只是与A与B或B与A的关系有关。
当然，一般而言，A与B都是真的，这不用 ...
错误。
充要条件与A与B或B与A的关系有关，就是与A与B的或B与A的真假关系有关，怎么能与真假无关？
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wzwswswz
2021-8-30 21:07:24
石开石 发表于 2021-8-30 15:13
数学中充要条件什么意思
2020-04-04 16:11:08文/董玉莹
充分必要条件就是条件与结论可以相互推导，根据 ...
请你先把关于什么是充要条件的表述和对为什么是充要条件的论证分分清楚。

“如果A，那么B；且如果B，那么A。”或者“A可以推出B，并且B也可以推出A。”都属于关于什么是充要条件的表述，而不是对为什么是充要条件的论证。

对为什么是充要条件的论证就是对“为什么如果A，那么B；并且为什么只有A，才B”的证明，也可以是对“为什么A可以推出B，并且为什么B也可以推出A”的证明。因此，作为结论的绝不可能是“A”或“B”，而只能是“如果A，那么B；且只有A，才B”，或者“A可以推出B，并且B也可以推出A”。

所以，你所说的“如果A，那么B；且如果B，那么A”和“A可以推出B，并且B也可以推出A”，都仅仅是关于什么是充要条件的表述，而绝不是对为什么是充要条件的论证。
既然只是对关于什么是充要条件的表述，而不是对为什么是充要条件的论证，那么当然就不存在循环论证的问题。

因此，一个根本不是论证的东西，你偏要拐弯抹角地证明它不是循环论证，只能证明你不懂逻辑常识。
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石开石
2021-8-31 09:41:33
wzwswswz 发表于 2021-8-30 21:07
请你先把关于什么是充要条件的表述和对为什么是充要条件的论证分分清楚。

“如果A，那么B；且如果B，那 ...
您没有搞懂吧？我说的是：充要条件需要论证成立才能确定为充要条件。
所以，只要确定为充要条件——绝对没有是循环论证的可能。
有些人例如您——把充要条件说是循环论证——是错误的。
例如：Em=1+Ed
Em小于1有Ed小于0，Ed小于0有Em小于1。
这是充要条件——不是循环论证。
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2021-8-31 10:18:10
石开石 发表于 2021-8-31 09:41
您没有搞懂吧？我说的是：充要条件需要论证成立才能确定为充要条件。
所以，只要确定为充要条件——绝对 ...
错误！
只有论证才有可能是循环论证。
充要条件（如果A，那么B；且只有A，才B）本身只是一个判断，即便它是一个合理论证的结论，它也只是一个判断，而不是论证。因此，它根本就不可能是循环论证。
而只有你，才会把一个充要条件这个判断说成是论证，才会提出荒谬的是不是循环论证的问题。
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石开石
2021-8-31 10:22:38
wzwswswz 发表于 2021-8-31 10:18
错误！
只有论证才有可能是循环论证。
充要条件（如果A，那么B；且只有A，才B）本身只是一个判断，即便 ...
正是因为您把充要条件说成是循环论证，才有本文的写作。
具体在那一个帖子，我没有查到。
但是我隐隐约约记得您说：Em小于1与Ed小于0是循环论证。
我确实是用Em小于1推出Ed小于0,又用Ed小于0推出Em小于1。
这貌似循环论证——其实是充要条件的论证过程。
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2021-8-31 11:12:55
石开石 发表于 2021-8-31 10:22
正是因为您把充要条件说成是循环论证，才有本文的写作。
具体在那一个帖子，我没有查到。
但是我隐隐约 ...
我哪里有把充要条件的判断本身说成是循环论证？你拿出证据来！
拿不出证据，你就是又一次造谣。
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2021-8-31 11:34:26
wzwswswz 发表于 2021-8-31 11:12
我哪里有把充要条件的判断本身说成是循环论证？你拿出证据来！
拿不出证据，你就是又一次造谣。
我说的是我隐隐约约记得：
您把Em小于1与Ed小于0之间的充要关系——说成是循环论证。
这里用的是隐隐约约——而且还请求您查查是在哪一个帖子里说的。
您能不能查一下呢？您好像是说过我的一个论证是循环论证——我想起来的就是前述那个。
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2021-8-31 11:52:19
石开石 发表于 2021-8-31 09:41
您没有搞懂吧？我说的是：充要条件需要论证成立才能确定为充要条件。
所以，只要确定为充要条件——绝对 ...
请你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”，到底是对为什么A和B之间是充要条件的论证？也就是对“为什么如果A，那么B；并且为什么只有A，才B”的证明？还是关于什么是充要条件的表述，也就是上述论证的结论？

如果是论证，那么结论就只能是论证的结果，即在论证之前其真假是不确定的。
既然结论的真假在论证之前是不确定的。也就是说，从如果A来推知B的话，结论可能是“如果A，那么B”，“如果A，可能B，也可能非B”，还可能是“如果A，那么非B”。而从如果B来推知A的话，结论可能是“如果B，那么A”，“如果B，可能A，也可能非A”，还可能是“如果B，那么非A”。
所以，论证的最终结论将会是上面两组各三种可能的组合。

而你既然确定了“如果A，那么B；且如果B，那么A”，那么它就一定不是对为什么A和B之间是充要条件的论证，即一定不是对“为什么如果A，那么B；并且为什么只有A，才B”的证明，而只能是上述论证的一个结果——结论：关于A和B互为充要条件的判断和表述。

你把论证所得到的一个结论，一个判断，说成是论证，确实是你毫无逻辑常识的明证。
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2021-8-31 13:15:40
石开石 发表于 2021-8-31 11:34
我说的是我隐隐约约记得：
您把Em小于1与Ed小于0之间的充要关系——说成是循环论证。
这里用的是隐隐约 ...
我清楚地记得，我从来没有，也不会把一个充要条件判断说成是循环论证。

因此，你拿不出证据，你就是在撒谎。
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2021-8-31 13:24:33
wzwswswz 发表于 2021-8-31 11:52
请你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”，到底是对为什么A和B之间是充要条件的论证？也就是对“ ...
请你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”，到底是对为什么A和B之间是充要条件的论证？也就是对“为什么如果A，那么B；并且为什么只有A，才B”的证明？还是关于什么是充要条件的表述，也就是上述论证的结论？
+++++++++++
您问题错误。我说的是：“如果A，那么B；且如果B，那么A”——这需要论证，如果论证成立——才是充要条件。论证不成立，不是的。
既然已经认为是充要条件了——那必然是论证成立的。
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石开石
2021-8-31 13:26:27
wzwswswz 发表于 2021-8-31 13:15
我清楚地记得，我从来没有，也不会把一个充要条件判断说成是循环论证。

因此，你拿不出证据，你就是在 ...
看来，您的记忆力和我差不多——我隐隐约约记得——您完全忘记了——但愿不是故意忘记的。
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2021-8-31 13:27:36
wzwswswz 发表于 2021-8-31 11:52
请你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”，到底是对为什么A和B之间是充要条件的论证？也就是对“ ...
如果是论证，那么结论就只能是论证的结果，即在论证之前其真假是不确定的。
既然结论的真假在论证之前是不确定的。也就是说，从如果A来推知B的话，结论可能是“如果A，那么B”，“如果A，可能B，也可能非B”，还可能是“如果A，那么非B”。而从如果B来推知A的话，结论可能是“如果B，那么A”，“如果B，可能A，也可能非A”，还可能是“如果B，那么非A”。
所以，论证的最终结论将会是上面两组各三种可能的组合。
++++++++++++
充要条件——是论证后才能得出的结论——这都不知道啊。
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2021-8-31 13:29:30
wzwswswz 发表于 2021-8-31 11:52
请你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”，到底是对为什么A和B之间是充要条件的论证？也就是对“ ...
而你既然确定了“如果A，那么B；且如果B，那么A”，那么它就一定不是对为什么A和B之间是充要条件的论证，即一定不是对“为什么如果A，那么B；并且为什么只有A，才B”的证明，而只能是上述论证的一个结果——结论：关于A和B互为充要条件的判断和表述。
++++++++++++
既然确定了：“如果A，那么B；且如果B，那么A”，是充要条件，那么必然是经过论证的。不论证，无法确定。
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2021-8-31 13:42:11
石开石 发表于 2021-8-31 13:24
请你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”，到底是对为什么A和B之间是充要条件的论证？也就是对“ ...
就像“这个三角形是等边三角形”一样，不管它是否得到证明，它本身就是一个判断。如果证伪了，那么这个判断就为假；如果证实了，那么这个判断就为真。
但不管为真还是为假，判断还是判断，绝不是论证。

所以，现在的问题就是要你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”这句话本身，到底是关于什么是A、B之间的充要条件的判断，还是对于为什么A、B之间是充要条件的论证？
如果它是一个被证实了的判断，它本身就不是判断，而是一个论证了？

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2021-8-31 13:47:42
石开石 发表于 2021-8-31 13:26
看来，您的记忆力和我差不多——我隐隐约约记得——您完全忘记了——但愿不是故意忘记的。
看来你是一个诬告陷害的老手了，因为你已经习惯于把你想要诬告的东西说成是你隐隐约约记得；如果对方要你拿出证据来，你还可以不知羞耻地指责对方忘记了，甚至是故意忘记了。

按照你的逻辑，我也可以说，我隐隐约约记得你曾经说过，你经常在家折磨你爹。如果你否认这一点，那么你就是忘记了——但愿不是故意忘记的。
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2021-8-31 13:49:39
wzwswswz 发表于 2021-8-31 13:42
就像“这个三角形是等边三角形”一样，不管它是否得到证明，它本身就是一个判断。如果证伪了，那么这个判 ...
所以，现在的问题就是要你明确回答，“如果A，那么B；且如果B，那么A”这句话本身，到底是关于什么是A、B之间的充要条件的判断，还是对于为什么A、B之间是充要条件的论证？
如果它是一个被证实了的判断，它本身就不是判断，而是一个论证了？
————————————————————
“如果A，那么B；且如果B，那么A”是经过论证成立后，对充要条件的描述。
或者说——只要说：“如果A，那么B；且如果B，那么A”——这一定是经过论证的——否则那不是信口胡说吗？
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2021-8-31 13:50:26
石开石 发表于 2021-8-31 13:29
而你既然确定了“如果A，那么B；且如果B，那么A”，那么它就一定不是对为什么A和B之间是充要条件的论证， ...
如果经过证明，你确定“这个三角形是等边三角形”，所以，“这个三角形是等边三角形”就不是一个判断，而是一个论证了？

按照你的逻辑，只要经过论证而确定的判断本身就统统都是论证了？
经过论证的判断还是判断，而绝不是论证。你连区分判断与论证的这点常识也没有，怪不得总说错话。
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2021-8-31 13:53:28
wzwswswz 发表于 2021-8-31 13:47
看来你是一个诬告陷害的老手了，因为你已经习惯于把你想要诬告的东西说成是你隐隐约约记得；如果对方要你 ...
论坛上，您是一个与我往来最多的一个人——没有其他人能够在一个帖子中长篇论战——我出于礼貌——一一般都回帖——更主要的是您说的错误——我不得不反驳。
所以，循环论证的事——我想到的只能是您啊。
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2021-8-31 13:58:33
wzwswswz 发表于 2021-8-31 13:47
看来你是一个诬告陷害的老手了，因为你已经习惯于把你想要诬告的东西说成是你隐隐约约记得；如果对方要你 ...
还有clm0600说过我有循环论证，但那不是把充要条件说成是循环论证——我这篇文章一定是有来源的。
写完之后，我可能还未发表，就出了点事，一段时间没有上论坛。
前几日，突然看到——于是发布。
想了一想，除了您实在没有第2人能说我循环论证。
现在，您能想起点什么了吗？
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2021-8-31 14:01:54
wzwswswz 发表于 2021-8-31 13:50
如果经过证明，你确定“这个三角形是等边三角形”，所以，“这个三角形是等边三角形”就不是一个判断，而 ...
是证明：假设三边相等（A）——那么三角相等(B)；或证明：假设三角相等（B）——那么三边相等(B）。
不是证明三边相等或三角相等。
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2021-8-31 14:06:43
石开石 发表于 2021-8-31 13:53
论坛上，您是一个与我往来最多的一个人——没有其他人能够在一个帖子中长篇论战——我出于礼貌——一一般 ...
那你就明说，你是在想当然，没有证据就信口开河。
并且，因为你各方面的常识都十分缺乏，所以，总是用你自己的错误观点来衡量别人的观点，所以总说错话。
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2021-8-31 14:09:23
石开石 发表于 2021-8-31 13:58
还有clm0600说过我有循环论证，但那不是把充要条件说成是循环论证——我这篇文章一定是有来源的。
写完之 ...
我能够想起来的就是你确实经常在循环论证。
这也难怪，因为你连判断与论证都分不清，连什么是循环论证都不知道，想要不循环论证根本做不到啊。
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2021-8-31 14:12:31
wzwswswz 发表于 2021-8-31 14:06
那你就明说，你是在想当然，没有证据就信口开河。
并且，因为你各方面的常识都十分缺乏，所以，总是用你 ...
我用的是排除法——没有其他人说过循环论证与充要条件的事——只能是您啊。
当然——我有时间的话——一定能找到那有关的帖子——那时就是铁证了。
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2021-8-31 14:15:32
石开石 发表于 2021-8-31 14:01
是证明：假设三边相等（A）——那么三角相等(B)；或证明：假设三角相等（B）——那么三边相等(B）。
不是 ...
既然是证明，那么“如果A，那么B；且如果B，那么A”就是一个论题——其真假需要证明的判断；并且证明的结果可能是被证实了，也可能是未被证实。而不管是否被证实，作为结果，“如果A，那么B；且如果B，那么A”仍然是一个判断，是一个确定了真假的判断，而不是论证。

所以，你把经过证明确定为真的判断“如果A，那么B；且如果B，那么A”说成是论证，当然就是错误的。
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2021-8-31 14:17:42
石开石 发表于 2021-8-31 14:12
我用的是排除法——没有其他人说过循环论证与充要条件的事——只能是您啊。
当然——我有时间的话——一 ...
你的排除法还是你的想当然，因为你没有任何证据。
当然，这也难怪，因为你已经习惯于按照你的需要来编造事实了。至于什么法，不过是你编造事实的遮羞布而已。
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