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2011-04-08
【意识以外的内容只能意识推理证明】
  
以下是我在“人生论坛”中就此问题的回复沟通而整理——
原主帖【真理并不存在,一切皆不存在,也谈不上永恒不永恒】根据跟帖量,顺序见下——
  人大经济论坛:
http://www.pinggu.org/bbs/thread-1036273-1-1.html
  庶生互动论坛:http://www.sshd8.com/thread-19180-1-8.html
  科学无神论坛:http://bbs.kxwsl.com/leadbbs/Announce/Announce.asp?BoardID=555&ID=255215
  
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  
我的初始观点:
  
  --1---->>----2---->>----3---->>-----4---
  客观的馒头-->>--眼睛及神经-->>--意识中影像-->>--推理馒头的来源
  
  我的问题是——(1、2)的内容是在1、2的当时被你知道的,还是后来 4 的推理结果。
  
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  
对方的回复:
  
  在你没有意识到馒头、眼睛的时候,你就已经知道馒头和眼睛存在了
  不只是把馒头和眼睛放到一起来描述是糊涂。而且这个说法本身内容更荒唐。
  1 这个位置的馒头的存在,与你[烈火实验室]的意识有狗屁关系? 我们这里卖馒头的小商贩,他们卖的馒头还要你[烈火实验室]的意识确认一下才能存在吗?
  你是瞎子,傻子。[1]位置馒头应该存在还是存在。只是你看不到,意识不到而已。还能怎么样?你看不到,意识不到,张三,李四也看不到意识不到吗?
  
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  
我的回复:
  
  张三、李四看到看不到:
  1、和你现在无关,他们看到是他们的事,我所问的是你,不是他们对你所表述的内容。他们在意识到自己意识中的馒头的影像以前,也不可能知道馒头的存在。
  2、你所谓的张三、李四,以及卖馒头的商贩,都和这个馒头在你的认识过程中一样,你先意识到他们,是以在你意识中的影像的方式意识到的,然后再推理,他们所有这些人都在你的意识以外。
  
  ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
  
  事实每个人的认识过程是——
  --A---->>-----B---
  意识中影像-->>--推理馒头的来源
  
  B的结论是什么?就是以下这种推理的内容——
  --1---->>----2---->>----3--
  客观的馒头-->>--眼睛及神经-->>--意识中影像
  
  ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
  
  也就是说——
  1、你首先意识到的是张三在你意识中的影像,然后你倒着推理出“张三是在你意识以外先存在的,然后才在你的意识中形成影像”。
  2、馒头不管对你,还是对张三,都是同上的认识过程,如果你没有看到,仅是张三看到,就等于——他先意识到馒头在他意识中的影像,他通过倒着的推理判断馒头是在他的意识以外先存在的。再把这个结论,告诉你。
  3、因为你已经推理出张三在你的意识以外,所以,你认定馒头在他的意识以外,同样也在你的意识以外。
  
  这个逻辑根本没证明什么,反倒证明,所谓张三、李四、小商贩所说的馒头到你这里判断成你的意识以外,要经过三重倒着的推理,两重你意识中的影像,两重倒置的假设。不但如此,张三、李四、小商贩针对于你而言,本身就是推理出来的意识以外存在的人。你意识中的影像中的影像才是馒头,你意识中的影像先推理馒头在他的意识之外,你再推理你意识中的影像在你的意识之外,进而推理出,你意识中的影像与这个影像意识中的影像,皆在你的意识之外——两重影像,三重倒置推理。才假设出馒头在你意识以外,还不如不提他们了。
  不单如此,任何人推理判断其他人所说的内容,都是这样的过程,先意识到自己意识中这个人的影像,然后再倒着推理出这个人在自己的意识以外,然后才能谈及这个人所说的内容。而这个人所说的内容,也同样是通过他意识中的影像倒着推理出的结果。中间证明人越多,影像一重重越深,推理的过程越重复。
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2011-4-9 15:00:29
  
以下引自我在“人生论坛”同一帖的的回复——
  
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  
对方所问:
那么,就是说唯物的理论是正确的。这就是意识感知是一切‘存在’的来源证据。

我所回复——
  
  应该说经验论(比如休漠)及现代哲学及现代科学的思路是正确的(因为现代哲学基本就是对休漠的内容进行的细化,现代科学也是建立在纯经验的基础上的,两者很多人都承认休漠的直接影响与正确)。
  唯物论并不是正确的,唯物论是先假设“物(馒头)”的实体存在作为一个前提,再讨论其他,注意:这个“物”的存在是一个假设的,唯物论无论什么时候,也没有证明过这个假设的前提是成立的,这在贝克莱的时期就有过相对的诘难,唯物论者无法证明假设的前提在经验以前是成立的。所以,唯物论从不论证这个前提的假设成立性,而是论述前提的必然性。就是从“没有物,必然不能有感觉”而论述的,但从没有从“物在哪,怎么证明”而正向论述过。这一点,历史上的唯物论哲学家,只要涉及的时候,自己也是承认的。
  感知的一切是“存在”的来源,没错。但这并不能证明“存在”。西方哲学所谓的“存在”,与我们一般所说的“存在”是不同的,历代的哲学家对“存在”的不同定义,都遵循着亚里士多德对其定义的基本内容,它起码有十多种含义被综合。其中基本的就是“实体”、“内在规定性”、“不依靠其他条件的独立性”等等。依据这个哲学定义的“存在”,“感知的一切是‘存在’的来源”证明不了任何存在的成立必然性,只有或然性。这一点现代哲学是普遍认同的,现代科学几乎全部认同的。
  唯物论、唯心论与经验论的区别就在于此,经验论是从感觉为出发点,向两边去寻找物与心,唯心论是先假设一个“心”的存在为前提再进行讨论,如贝克莱;唯物论是先假设“物”的存在为前提;二元论是两者皆先假设;怀疑论则是对这些假设全部质疑。
  所以,马克思对经验论是非常批判的,洛克与斯宾诺沙的矛盾严重,休漠与法国唯物论分歧严重。在印度,彻底的唯物论顺世论与佛教的争论,仅次于佛教与数论派(基本有点象西方哲学的唯理论)。
  所以,唯物论不可能正确。无论现代哲学,还是现代科学,“白天鹅”的时代早已经成了历史。中国人应该了解一下所谓哲学“黑天鹅”是什么,先不论对与错,起码连这个命题都不知道,太落后于时代了。
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2011-4-10 12:34:16
  
“物”-->>--| 感觉-->>--思维 |--<<--“我”
----------| 笼统 的 意识 |----------
  
  唯物论是假设物存在为前提进行研究的。
  唯心论是假设我存在为前提进行研究的。
  物、我都是假设的结论,两者都没有任何事实的依据与直接的证明。
  这里的意识也是被我们假设的,而且很模糊。
  我们直接能够有接触的就是“感觉”(经验)、“思维”两个内容。谁在感觉与思维,我们推理出来的主体——我;感觉与思维的对象是什么,我们推理出来的客体——物。
  而我们的感觉与思维,我们又无法确定其真实性与准确性。
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2011-4-22 10:41:13
  
 |←-客观世界-→|←-意识内容-→|
 -具体事物→感官→|→感觉意象←思维

  
  我们认识世界的过程看似是这样,但实际上,我们的意识唯一能够针对的内容,确切的说,是你的意识中的思维唯一能判断的对象是意识中的“感觉意象”。所以,我们事实的思维过程是这样——
  
事实的过程(第1步)
  
 |←--意识内容--→|←--客观世界--→|
 |→感觉意象←思维结论是(具体事物→感官→

  
事实的过程(第2步)
  
 |←---客观世界---→|←-意识内容-→|
 -思维的结论假设在此处
|→感觉意象←思维

  
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2011-4-22 11:33:49
  
 -问 题-→|以下是思维推理的内容----------唯物--唯心-|
 思维是谁的→|→意识(是谁的)→|→我(是什么)→|→物质的或精神的

  
  由此,我们得到了后边的结论,在结论时有三种可能——
  
  1、物质是根本——唯物
  2、精神是根本——主观唯心
  3、两者同时是根本——二元论
  
  然后我们在前边已经推理的虚构前提下,继续进行推理假设——
  
 ----问 题----→|-以下是思维推理的内容-|
 物质或精神的来源是什么→|→所谓的客观物质或精神的

  

  由此,我们得到了后边的结论,在结论时有两种可能——
  
  1、物质是根本——彻底唯物
  2、精神是根本——客观唯心(又分有神论与纯精神)
  
  所以,不论是唯物、唯心、二元论等等,都是建立在假设的前提下的。
  在假设中,都是成立的,但根本不存在。

  
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2011-4-22 13:43:16
  
  
以下是彻底主观唯心主义者的思维方式与假设结论——
  
  
事实的过程(第1步)
  
 |←--意识内容--→|←--主观世界--→|
 |→感觉意象←思维结论是(思维自己幻想的

  
事实的过程(第2步)
  
 |←-主观世界-→|←-意识内容-→|
 -思维自己幻想的
|→感觉意象←思维
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