学术讨论本来就会有火花，请不要介意自己的观点，呵呵，我能理解的。因为同一本书，各自的理解是不一样的，阅读的侧重点也不一样。不过，我还是相信，历史总会在最终决定谁是对谁是错。

《通论》的写作模棱两可，我本身是比较赞同的。从事学术写作的人都有一个心理，凡是说不清道不明的东西，都喜欢故作高深的语言。但是这种情况几乎都只出现在“社会学界”，因为社会学不是一个严格的科学，最主要的原因在于数学的进入，总是很不严格的。而自然科学就不一样，最终可以用严密的逻辑数学语言来确定。而社会学往往喜欢以文字的模糊字眼来敷衍了事。
数、理、化、天、地、生、经、哲。其中经济学的算是最不完善的学科，也是被自然科学病垢的最多的学科。其中最主要的原因还是在于经济学总是喜欢以意识性或者语言技巧来避免很多实质性的东西。

很多人总是喜欢将自然科学与社会科学割裂开来。总喜欢说“人”和“原子”不一样。是“原子”告诉你他们和人不一样吗？如果你学习过量子力学或者量子场论就会意识到“微观世界”的复杂程度远远超出我们的想象，他们有“匪夷所思”的性质，这些性质已经进入到“唯心”的层面。举个例子，所谓的“非定域纠缠”已经推翻了我们所谓的“唯物主义”。

事实上，自然界在每个尺度上都是“自相似”的。比如将我们的世界用更大倍数放大1亿倍我们将会看到什么？我们将会看到“我们也是原子”。这是“分形”告诉我们的事情。

不同尺度的物质（包括我们）都具有自身的“弛豫时间”，原子是0.000000000001秒。放在更大的尺度，比如我们的尺度就是1000000秒。放在比我们大一万亿倍尺度的生物（物质）来说，就是一兆兆兆秒。
难道你能保证比我们更大尺度的生物不存在吗？那时候他们不把我们看做是原子吗？

狭义相对论告诉我们，空间和时间的洛伦兹变换（时空的庞加莱变换）不会改变物理法则。统计力学的法则在物理世界的所有尺度也是适用的，只不过所特有的弛豫时间不一样。

我从来没有批评马歇尔，我的理论的基础就是马歇尔的微观理论。我只是批评凯恩斯家建立宏观经济学的出发点不对。《通论》我珍藏，但却是汉语版，常常翻阅；不过里面的东西早就是宏观经济学里的常识了，业界也是一样的看法，除了故作高深的语言之外，该懂的就该懂。
请注意《通论》不是论文，是书，书与论文不一样之处就在于作者可以方便的使用一些模棱两可的语言。但是如果是论文审稿的话，我想作为审稿人会第一时间让凯恩斯澄清其中的不明之处。

数学有近300个分支，物理学有近70个分支，经济学不过，宏观经济学、微观经济、运筹学、金融学、数理金融、计量经济学；所用的逻辑技巧相比于物理数学确实相去甚远。
如果一个人可以学完数学的300个分支和物理学的70个分支，再看经济学，对其逻辑性和严密性总会有不一样的看法。而且，经济学不纳入自然科学的体系，将永远不可能被人类看做真正的科学，而只能被主流科学界看做一种简单的游戏徘徊在外。

不过，经济学确实也有很多独到之处，比如其中金融系的很多思想甚至可以解决物理学中一些难以解决的问题。
天地万物的道理实际上都一样，不要以为我们会比“原子”高明多少。否则比我们更大万万亿倍尺度的生物也会认为我们人类不过是一堆简单的物质而已。

另外，我需要提醒你的是。时间尺度都是相对而言的。我们人类社会的一秒对于原子世界来说就是1000000000000000000000秒了。
最主要的原因在于空间尺度不一样了。

我想没有接受过自然科学训练的学生，总会有一个误解，我们才是这个宇宙的主宰。其实我们不过只是宇宙一个其中一个尺度的角色而已。宇宙的尺度万万千千，我们不过沧海一粟而已。

这个观点很不错 我赞同 如果我们没有经济学危机 就不会发展

有点儿哲学倾向 呵呵  的确很有道理  但根本不需要就有点绝对化

我们的讨论离你发的文章越来越远了，楼主没有针对我提出的经济学问题进行讨论，转而给我介绍以物理为主的自然科学，这恐怕间接反映了楼主的专业性到底在什么地方。
经济学一直被诟病，经济学人一直被人质疑，这是不争的事实，因为学科派别太多，四分五裂，很多卓有成就的经济学人过早的想自立门户，但却远没有马歇尔和凯恩斯的思维高度和学术水平，导致了经济学的混乱现状，这也是经济学被人们、被其他较成熟学科诟病的最重要原因。  这是也是我给楼主文章提意见的初衷啊！
      不过楼主现在的讨论方向我也很喜欢，因为这是我一直的爱好，而且这些对于人类文明的发展很重要，虽然谈的太大、太深，以致于常人看来像是天方夜谭。 今天楼主用自然科学指正批评经济学，不只是自然科学起步早、经济学发展混乱不完善的原因，还有一个重要的原因，自然科学被纠正的更少，或是说自然学科发明发现新事物的速度掩护了他们所犯下的错误，而自然科学的进入门槛太高，对大多数人来说根本无法理解，更不能言其状，已知领域相对于未知领域，其比值可以看做是零；但经济学与人类活动的联系却很直观，这种联系的紧密性无法与自然科学相比，普通人即使不懂经济学，但可言其状，即使不想听，各大媒体终端也能让人耳濡目染。  但是我要说，如果用相对论的观点，自然科学相对于经济学，其实更不成熟，尤其是物理、自然、数学这样的方向，因为他们的未知领域是个未知数，而之所以楼主今天有自信这样批评经济学，是因为自然科学一直在带动人类前进，而其根基很少出现动摇，而经济学却不是如此。或许经济学像前人一样所说，更是一门艺术，而不应是科学。  如果人类一直要把经济学与自然学科分开的话，那我想，相对更不成熟的学科要给较为成熟的学科做指导，更应该放在补充完善的态度上，而不是推翻其根基，比如说经济学只研究财富创造，疏于财富分配，社会学等来影响，再比如说经济学初期过于强调数学性，心理学等进行补充等等。
     从楼主的网名来看，楼主不像是一个经济学人，或说现在真正的爱好取向不是经济学，而且楼主的回复也一直没有基于经济学最基础的概念分析之上，所以楼主不要怪我那么去推想啊。
      所以下面我跟上楼主的谈论方向。楼主说“原子”世界同样复杂、变化，甚至也许比人更高明，我也赞同，因为这是带着人性思考去说的，可我在上次回复时说的是相对变化速度，这样建立在人类认知基础上的相对变化速度，物理环境比经济环境更稳定。 无论是“弛豫时间”，还是相对时间的长短，用物理语言来讲，这都是过去的事实了，因为你的认知和真相之间，有“时间”这个因素，在物理概念上，时间即是空间，时空可以转换，除非楼主把这个时间全部转换为空间，而这个空间与认知者同享，否则物理学界的认知将永远是对过去世界的探索，对于现在和将来，更是无法做出准确的规律发展解释。 这就是楼主所讲的0.000000000001与1000000秒的相对时间啊，但这个”相对“不能只用于原子和人，或者说不能光用于纠正原子与经济学中的人，而更应该首先用于纠正原子与“爱因斯坦分布“中的人。  而楼主，你能回答这个对你所用工具的质疑吗？ 即使是原论文的作者我也一样要问他。
      我想说经济学不会也不应该真正地纳入自然学科，解释很简单： 人类的经济活动确是影响和改变了自然进程，自然已经不”自然“；楼主可以说，这样的改变同样也是一种”自然“，但是，对这种被改变的”自然“，人类自身永远无法做出真正意义上的研究。 因为人是这个研究的认知主体，但他又作为这个研究对象的最重要构成，那研究势必掺杂着太多的主观因素、甚至是蓄意的扭曲，而无法得出客观有效的结论。  如果经济学被纳入了自然学科， 就会使得人类的很多错误更自然，更无法逃脱自然之”规律“，这无疑给经济学自己的错误找到了最好的开脱，那样，身无长物就想独立门户的会更多，经济学则会更加的混乱。 人类对物理界、数学界的研究尚且未知太多，而对有人类自我因素的自然界研究，则永远不可能公正！
      最后，不管楼主的身份是学生也好，教授也好还是其他，我都想向楼主表示歉意，因为自己的言语唐突过之，谦虚不足， 我很尊重爱学好思的人，也很高兴楼主交流。
      
      

回复中落下一点我想说的： 论文和巨著的区别之一就是，巨著没有也不需要审稿人，而论文的高度止步于审稿人。

BEC的两个前提，分别是（1）趋近绝对零度 （2）呈现气态（显然两者很难同时共存，这也是为什么直到理论提出的70年后的1995年才被验证成立）。
这对应着，经济学中的两个极端情况，充分就业和完全竞争。经济危机的出现，错并不在于充分就业（关于它是不是一定像绝对零度那样只能趋近不能到达，再讨论吧），而是集中在完全竞争上。所以正如LZ所说，避免经济危机的方法在于避开完全竞争，而充分就业没有一点问题。

从两年前开始接触宏观经济学开始，便对凯恩斯的直接加总微观个体存在很大的疑问，甚至于想，应该重构整个经济学体系（包括微观和宏观，我对微观中“效用”的概念十分质疑）。而重构的方法，在当时的我看来，微观应该引入一种全新的方法，或许热力学中的“熵”概念可以扮演这个角色。而宏观方面，应该是新兴的Chaos Theory，而经济危机可以解释成混沌理论的一个极端情况（我曾经设想过，吉芬物品的存在也是因为混沌理论）。

今日读了LZ的想法，感觉引进BEC是一种更好的解决方案。佩服！

物理经济学那些玩意都是生搬硬套物理学规律，不一定可靠。

其实我之所以举出“弛豫时间”这个说法并拿出一堆物理学理念，只是希望阐明人类社会也是可以运用自然科学的方法来研究的，就好像“有生命”的分子可以用统计物理学研究他们的“分子世界”。

看来只有由此打住了，因为我意识到，这样可能只能让问题越来越远，因为显然我这样来解释的时候，你并没有理解我真正的意图。
不过还是要附加一点：自然科学也不是完善的，包括物理学甚至数学，但这种不完善已经不是完全推翻已有的理论，而是延拓已有的理论。比如相对论延拓了牛顿力学而不是完全推翻后者，比如量子场论延拓了量子力学而不是完全推翻后者。这是自然科学真正成熟的地方。
而经济学不一样，往往动不动就完全推翻已经的理论。

如果经济学可以被看做可研究的对象，那么必定是存在一种“规律”，这种“规律”不因为意志而发生改变。这就是我研究经济学的出发点了，而真正成熟的经济学是自由市场微观经济学，因为它拥有一系列成熟的基础。那么微观经济学可以告诉我们什么“规律”呢？
微观经济学假设的消费者和生产者，分别对应于需求和供给。消费者需要最大化效用，生产者需要最大化利润。但是在这个最大化的过程中，经济学家往往需要做关于消费者效用函数和生产利润函数的具体形式的假设。这就引入了人为的因素进来，此时自然科学家必定认为“如此处理不科学”。

但是一旦经济学研究的是竞争市场，情况就不同了，此时我们并不需要去具体假设于消费者效用函数和生产利润函数的具体形式。只要市场是竞争市场，并且是长期竞争，那么在均衡的时候，每一个企业都只能获得零利润（正常利润）。这个结论与消费者效用函数和生产利润函数的具体形式无关。对于这个结论，就算自然科学家也无话可说。

因此，我们容易接受这个事实：微观经济学中的长期竞争市场的结论是一个“不因意志而转移的真理”或者说“是微观经济学的公理”。如果需要建立宏观经济学，那么用长期竞争市场的结论为出发点就应该是最为满意的。
历史上有大量的学者，不管微观经济学如何，而直接分析总量经济（比如凯恩斯或者库兹涅兹），将一个国家当做一个“独立的经济人”进行研究，而不管这个经济人的身体构造如何。事实上，这个宏观经济人的各个部分也是有思想的，但是在宏观经济学却被忽视。

新古典宏观学者希望能对宏观经济人的各个部分作出解释，但是他们却假设了特殊的消费者效用函数和生产利润的函数形式。如果自然科学工作者看到了，就会直接说，这是不严格的。没有谁会说效用函数和利润函数一定是这样。

主楼的论文就是以长期竞争市场的结论为出发点，来推导宏观经济规律。凯恩斯曾经不相信“长期”并说“等到长期，大家都死了”。实际的情况是“在长期，微观经济行为的总和会形成宏观经济规律”

巨著也有审稿人，那就是历史，历史最终会有一个公正的裁决。

很高兴能和你讨论这个问题，从你的回复中我吸收到很多好的建议。我觉得这对于我将来的写作有很大的帮助。真正用心的意见就是非常好的意见，我看到你用心的回复我，谢谢你

“论文的高度止步于审稿人”，这我是非常赞同的。比如审稿人的各个方面都是很复杂的。

谢谢你做了一个澄清：
“经济危机的出现，错并不在于充分就业（关于它是不是一定像绝对零度那样只能趋近不能到达，再讨论吧），而是集中在完全竞争上。”

在前面的论述中，我为了论述的严格性，而将充分就业和完全竞争列在了一起。引起了一些误会。

事实上，正如你所说，关键点是避免完全竞争，而不是充分就业。

希望可以得到你更多的建议

不是生搬硬套，而是以微观经济学的根基和出发点。

楼主不用谦虚客气，我也靠回复加了不少分，把快还给老师的知识又温习了一下，想到即使对立论有全面权威的论述，也不会轻易在公开场合发表的缘故，我就不再挑刺了，希望楼主好好研究，将来出书或是论文什么的

凯恩斯主义的实质也只是通过债务的展期强行将经济从危机中拉出来，但债务不会自行消失。

又是自由经济的追求者

来看看大家的讨论！

有机会希望能继续得到你的建议：）

我觉得我们确实需要不一样的声音，经济学的学生每天都学着这些理论，只是按照老师教的根本不会提出一点疑议。就像前几天看到一篇文章，貌似是哈佛的学生吧，拒绝听凯恩斯的课，直接看出了中西方教育的差距。

楼主能否把Competitive market for multiple firms and economic crisis这篇文章发给我吗？多谢！email：ljyswufe@163.com

问题在于建立在微观经济学的基础上的宏观经济学是怎样由微观的不一致的有很大差异的个体行为上升为一致的综合的宏观经济现象，这里面的推理是严谨的吗，有什么约束和假设条件吗？求高手解答

宏观探讨的是总体、系统、一致性问题，微观是由相互矛盾、自由放任的无数个体组成，宏观要抓主要矛盾，而不是全部。

学习一下

兵无常形，水无常势。好用就用，反则弃之。

是不是可以理解为盛极而衰

这个问题，过段时间我会到人大经济论坛来专门贴一个详细的帖子。

最近，我发现Competitive market for multiple firms and economic crisis这篇文章， 对你说的这个问题的解决还不算十分的严格，甚至可以说还是十分的初等。

是的，物极必反，盛极而衰

我已经将文章发到你的邮箱了：）

多学习一下了

学习了

请问楼主，什么是玻尔兹曼分布、玻色-爱因斯坦分布、玻色-爱因斯坦凝聚？