【哲学「存在」「物质」概念的含义……】 - 第7页

2012-4-15 01:21:13

mdyblog 发表于 2012-4-15 01:01
回“骗子二”先生：
梦中的，虚幻的，假设的，在逻辑推理中，都是形而上存在的。

在学校做的那么多数学（等）题目，不都是不确定 “形而上存在” 的。
不都是与 “形而下存在” 无差别地，像模像样的推理下去。
　　
　　所以，它们的前提都是假设的，假设是什么意思，就是假的，假的是什么，虽然说存在，但是假的存在。真的是什么——不存在。只不过大前提“不证”其真罢了。你因为“不证其真”就硬说“其真”。
　　就如同我们假设有一栋楼讨论其装修一样，楼这个前提是假设，它不是存在，但为了避免每句都加上“它不是存在，只是假设的，所以暂时借用存在这个词”麻烦，所以，干脆模糊的称其为存在，但其实仍是不存在。你因为听到对话中说“这楼如何如何”就以此为据，硬说面前真的存在此楼的对象。明显疯狂。
　　我们所说的所有的内容，都是前提的，脱离了假设前提，什么也没有，而这些前提，必然是证明不了其存在的。

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2012-4-15 01:56:30

烈火实验室发表于 2012-4-15 01:21
在学校做的那么多数学（等）题目，不都是不确定 “形而上存在” 的。
不都是与 “形而下存在” 无差 ...

“不证”其真（形而上存在），本就表明无所谓，无关紧要，与论断无关。
计算中，计算出体积甲为2升，而不是250升. 也就是体积甲和250升是区别的。学生在作出这个区别时，不不理会改事物的形而下存在性乙。

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2012-4-15 09:10:32

mdyblog 发表于 2012-4-15 01:56
“不证”其真（形而上存在），本就表明无所谓，无关紧要，与论断无关。
计算中，计算出体积甲为2升，而 ...

“不证”其真（形而上存在），本就表明无所谓，无关紧要，与论断无关。
　　
　　面前的饭是幻觉还是真的，无所谓，只要在感觉中似是而非的吃到了，就可以，那精神病人饿死，也无所谓了。在形而下的的层面，这种理论，不是论断不论断的问题了，而是断绝人性的人问题了。
　　一个观点正确不正确，无所谓，只要我说出来就行了，那么这价目世界上再荒唐的精神错乱者只要会说话，就都是哲学伟人了。从形而上的角度，这不是什么伟大的知识，而是会不会把人引向精神精神院的洗脑欺骗。

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2012-4-15 09:24:18

计算中，计算出体积甲为2升，而不是250升. 也就是体积甲和250升是区别的。学生在作出这个区别时，不不理会改事物的形而下存在性乙。

　　第一，你必须假设计算行为的存在。
　　第二，你必假设体积的存在。
　　第三，你必须假设容积单位的存在。
　　……
　　所有这些所谓的存在，必须先假设。与其说你是在判断存在的区别，不如说你是在判断假设的区别。而假设是什么——不存在，不存在有什么区别——不是没有，也不是有，是谈不上，因为区别根本不存在。所以，不存在的区别与以上不存在的内容无任何不存在的关联。
　　如果硬要勉强说有区别，也只可能是站在假设的形而下的角度说有区别，形而上的角度，根本谈不上区别。因为区别必须是现象的，现象必然是感官感觉的内容，或以感官感觉以前提的。试想：一个人生下来，从来没有通过感官了解过“升”这个概念的人，在它的形而上的概论中，会有“升”这个概念吗？一个人生下来，如果从来没有接触过水，并通过感官的学习接受过“水”的概念；……在这样的人眼前，你所写的这一堆字，完全是一堆无意义的杂乱的　　（此处什么也没有，因为他没有颜色的概念）。
　　所以，什么是区别，区别必须是在你已经对存在进行了假设的前提上进行的，任何人，在没有对存在进行假设以前，是根本谈不上找什么什么之间的区别的。
　　不信，随便谁都可以实际的试一试——即：不在意识中形成任何内容内容，不在意识中形成任何内容内容，然后不在意识中形成任何内容内容的情况，在意识中找出区别的内容。
　　——恕我直言，任何尝试的人，也不可能做到，如果能做到，并能展示出来，那它或神或非人，总之必然不是人。
　　区别依据对存在的假设为前提。但对存在的假设，不一定非要有区别的判断，我假设一个三角形，它就是一个假设内容，不和其他假设也不进行比较，区别在哪？
　　所以，存在的假设，是前提，然后才有可能谈区别的问题，而存在的假设以后，也并非都具备区别的内容。所以从范畴来说，存在的范畴大于区别的范畴，区别只是存在假设的子集。

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2012-4-15 09:44:18

“不证”其真（形而上存在），本就表明无所谓，无关紧要，与论断无关。

　　回到前边这个问题，不证其真，不是无所谓，是你已经认定其为真，你必须认定你假设的内容是存在。你不可能说：我们现在讨论两个杯子的区别，但两个杯子不存在。——那就没必要讨论了，也根本谈不上区别了。
　　
　　所以，你嘴上说“无所谓”，其实表现是“必须抛开不存在，承认存在”，这种方式是什么：还是教父哲学那一套——
　　上帝证明不证明都无所谓，我们现在就以上帝为依据证明世界，就够了。而你，不必考虑上帝的证明问题，只要相信上帝就够了。
　　套用格式，换成你的内容，如下——
　　其真证明不证明都无所谓，我们现在就以其真为依据证明区别，就够了。而你，不必考虑其真的证明问题，只要相信其真就够了。
　　
　　倒退到教父哲学的“唯有信仰，无需证明”，就是你所谓的哲学的进步？你是脱离了近、现代哲学的思维，但没有脱离本体论，甚至是倒退到了教父哲学的迷信的本体论的程度了。

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2012-4-15 10:19:55

哲学上的存在概念，从巴门尼德开始，就是一个本体的意涵。就是在千变万化的现象世界背后，试图寻找到不变的本体。所以，存在与本体是基本通用的。
黑格尔之前的本体论哲学，强调本体的不变性。这个不变性并非指不运动，而是运动背后的不变。比如，原子论唯物主义认为本体是物质，而现代实在论认为本体是科学规律。当然，贝克莱主教的本体有些奇怪，是被感知。但是他的哲学的是从认识论还是本体论角度论述被感知，这有些歧义。

所以，LZ所谓的存在和物质这两个概念，根本就不是甚至哲学上共识的概念。多少种本体论，就有多少种对存在概念的解释，而物质概念也是一样。在唯物主义看来，物质就是本体存在（BEING),而在唯我论看来，物质不过是被感知。

黑格尔的本体论与大乘佛教中观的本体论，与其他本体论有所区别。前者否定一个不变的本体，确认一个变化的本体（绝对精神），而中观论这是一个没有本体的本体论（空）。

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2012-4-15 13:48:27

周百五发表于 2012-4-15 10:19
哲学上的存在概念，从巴门尼德开始，就是一个本体的意涵。就是在千变万化的现象世界背后，试图寻找到不变的 ...

　　本帖之所以在“存在”概念后补充“物质”概念，是针对我们目前所接触最多的马克思主义哲学而论。因为本文最就是针对另一个帖子中关于马克思主义的物质定义就是直接感知的内容而回的一篇文字，所以，就不再进行内容更变了。
　　本体不管是怎么理解，肯定有三点是完全一致的共识——
　　1、本体不可能直接为感官所感，否则，就不是本体，是现象。
　　2、本体一定是可感知的现象的背后的依据或规定性。
　　3、本体一定是使此物成为此物，而区别于彼物的独立的那个内容。
　　不管对本体的定义如何在细节上不共识，不可能出现在此三点上的完全对立，或一致，或相近。
　　从此而言，本体、存在等同义语的含义，哲学界是一致的。

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2012-4-15 13:49:57

周百五发表于 2012-4-15 10:19
哲学上的存在概念，从巴门尼德开始，就是一个本体的意涵。就是在千变万化的现象世界背后，试图寻找到不变的 ...

　　所谓“没有本体的本体论（空）”
　　如同说：“没有头的头一样”。没有本体，不是本体论。
　　中观不是一种理论与思维，甚至可以说，根本没有中观自独立系统。所以，中观中什么也没有，中观也不是中观。它谈不上是什么。
　　本文所说的，是明确在“哲学中的”范畴中的，所以，中观是不是哲学？回答——不是。所以，中观的问题，已经超出了本文讨论的范畴。

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2012-4-15 16:51:51

烈火实验室发表于 2012-4-15 13:48
　　本帖之所以在“存在”概念后补充“物质”概念，是针对我们目前所接触最多的马克思主义哲学而论。因为 ...

因为你在校园马哲的基础上去论证哲学，所以你只能在马哲的话语体系里打转，无法了解真正的哲学话语体系。

本体论指称的本体并非是一个东西，而是存在本身。是现象背后的本质。凡是研究世界本质本源问题的，都是本体论。相对于本体论的是认识论。

没有本体的本体论，就是指大乘空观，是关于世界本质的哲学，但又否定任何现象后面的存在。

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2012-4-15 17:47:41

烈火实验室发表于 2012-4-15 09:44
“不证”其真（形而上存在），本就表明无所谓，无关紧要，与论断无关。

　　回到前边这个问题，不证其真 ...

>>上帝证明不证明都无所谓，我们现在就以上帝为依据证明世界，就够了。而你，不必考虑上帝的证明问题，只要相信上帝就够了。
回：
在行而上逻辑讨论"...上帝不是石头"，时，不必考虑上帝的 ”形而下存在性“。
但逻辑学，始终只能，处在行而上逻辑中，即思维意识中。逻辑学不能直接对
形而下存在下结论。

在行而上逻辑讨论"...上帝不是石头"，这里的上帝，只是一个，有特定语境刻画的
一个符号而已，和宗教所认为的上帝没有直接关系。石头也是一个和现实中的
石头没有直接关系。

看来和你这种没有抽象思维的动物，讨论形而上逻辑，真是 “对牛弹琴”！！！

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2012-4-15 17:59:26

周百五发表于 2012-4-15 10:19
哲学上的存在概念，从巴门尼德开始，就是一个本体的意涵。就是在千变万化的现象世界背后，试图寻找到不变的 ...

我上面说的 “形而上存在” 和 ““形而下存在”  是谓词。
是一个朴素的词汇。表示 “就在某处或被放在某处”。
包刮意识中  放置一个符号。

和你说的哲学存在不同。
因为，这探讨的就是  哲学存在本身，所以这里只能先认为 “哲学存在”  是未定义的，不可被引用的。
不能再  引用哲学存在来解释、证明  “哲学存在”。

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2012-4-15 18:09:25

周百五发表于 2012-4-15 16:51
因为你在校园马哲的基础上去论证哲学，所以你只能在马哲的话语体系里打转，无法了解真正的哲学话语体系。 ...

烈火实验室就是一直龟缩在本体论的框架内。很难沟通啊！

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2012-4-15 19:26:16

烈火实验室发表于 2012-4-15 09:24
计算中，计算出体积甲为2升，而不是250升. 也就是体积甲和250升是区别的。学生在作出这个区别时，不 ...

形而上对你台高级了。
我们就谈 “感官感觉” 吧。
你看到太阳的感官感觉和看到月亮的感官感觉是不是不一样？

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2012-4-15 19:30:45

周百五发表于 2012-4-15 16:51
因为你在校园马哲的基础上去论证哲学，所以你只能在马哲的话语体系里打转，无法了解真正的哲学话语体系。 ...

　　中观并不是什么论，所谓本体论，如果真对应佛教思想，基本可以对应如来藏与阿赖耶。
　　而即使要勉强说没有本体的本体论，大致可以对应随瑜伽行部自续派。而并不对应中观应成派。
　　我们比较一下就可以知道：
　　如果真比较而言，法称论师的随理唯识，应该基本属于西方经验主义与分析哲学的类型，它不讨论本体，本体根本无证；而中观自续派，基本属于现代后期的经验主义与西方科学实证主义，对本体明确的否定。中观应成派，根本没有内容，所以谈不上本体的有与无。
　　中观不承认现象的存在，当然也谈不上现象背后有没有本体的问题。只有随教唯识以下的内容，承认假立的现象存在，当然有针对现象存在不存在本体的讨论。
　　所以，中观不否定本体，而是根本谈不上本体，现象不存在，涉及不到本体问题。
　　
　　关于马克思主义的哲学的思维方式，基本属于唯识以下的内容。
　　这个问题，我会另开帖讨论西方哲学与印度文化，及佛教各宗派观点的对应问题。

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2012-4-15 20:55:41

烈火实验室发表于 2012-4-15 19:30
　　中观并不是什么论，所谓本体论，如果真对应佛教思想，基本可以对应如来藏与阿赖耶。
　　而即使要 ...

中观不承认假名？现象就是假名罢了。

另外，聊了半天，你还是对本体论的含义没搞明白。本体论并非要找个什么本体才是本体论。凡是研究世界本质的都是本体论，仅仅是相对认识论来说的罢了。

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2012-4-15 21:25:40

周百五发表于 2012-4-15 20:55
中观不承认假名？现象就是假名罢了。

另外，聊了半天，你还是对本体论的含义没搞明白。本体论并非要找 ...

　　如果照你这样说,，经验主义、后现代思潮也属于本体论。
　　这是哲学界的观点，还是你的个人观点，如果是哲学界的普遍观点，至少目前我没听说过。
　　如果是你个人的观点，你必须先论证你的观点，并使之成为一个普遍认同的标准，否则，任何人随便想象点什么，都可以用来驳斥他人的任何观点了。
　　
　　“中观”就世俗谛义来义来说，是假名，但中观并不存在，在相似胜义中，根本不存在假名问题，也谈不上中观不中观。

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2012-4-15 21:26:57

mdyblog 发表于 2012-4-15 19:26
形而上对你台高级了。
我们就谈 “感官感觉” 吧。
你看到太阳的感官感觉和看到月亮的感官感 ...

　　感官感觉不能确定真实，这个前提不能确定真实，在此前提上的一切皆不能成立，所以，在确定感官感觉必然为真以前，谈不上一样不一样。
　　另外，感官感觉也是找不到的，它只是意识的内容，作为意识的内容，感官感觉自己没有内容。所以，谈不上“看到太阳的感官感觉”，只有在假设意识成立的前提上，太阳与感官的关联假设问题。不存在所谓感官对太阳的感觉问题。

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2012-4-15 21:32:35

烈火实验室发表于 2012-4-15 21:25
　　如果照你这样说,，经验主义、后现代思潮也属于本体论。
　　这是哲学界的观点，还是你的个人观点，如 ...

哲学不都属于本体论，后现代思潮的人本主义就不是本体论。而经验主义属于认识论。

哲学划分你可以随便找个国外名校的哲学公开课看看。你没听说过再正常不过，因为我们校园的马哲本身就是伪哲学。
但这个话题展开太复杂，不详细讨论了。

要了解哲学，我觉得最好的办法就是阅读哲学史。

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2012-4-15 21:50:33

周百五发表于 2012-4-15 21:32
哲学不都属于本体论，后现代思潮的人本主义就不是本体论。而经验主义属于认识论。

哲学划分你可以随便 ...

　　提到哲学史，好的。目前可见的比较不错的哲学史，国内也有一些，罗素？赫梯？……？
　　好象你的观点，我没有发现。
　　另外，如果后现代思潮不属于本体论，那么起码母中观，肯定不属于本体论。母中观没有确定的观点，只是对其他思想（而且只是针对这些思想建立的前提）的怀疑与否定。

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2012-4-15 22:07:31

周百五发表于 2012-4-15 20:55
中观不承认假名？现象就是假名罢了。

另外，聊了半天，你还是对本体论的含义没搞明白。本体论并非要找 ...

》》研究世界本质的都是本体论
附议一个！烈火实验室就是本体论。

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2012-4-15 22:24:41

烈火实验室发表于 2012-4-15 21:26
　　感官感觉不能确定真实，这个前提不能确定真实，在此前提上的一切皆不能成立，所以，在确定感官感觉 ...

你把它叫作意识吧，那我再问？

你看到太阳的后的意识，与你看到月亮的后的意识，是不是不一样。

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2012-4-15 22:27:40

mdyblog 发表于 2012-4-15 22:24
你把它叫作意识吧，那我再问？

你看到太阳的后的意识，与你看到月亮的后的意识，是不是不一 ...

　　不存在意识，所以，谈不上一样不一样。
　　如果你要谈区别，先找出意识来，如果连意识都不存在，那么，根本涉及不到区别问题。
　　比较是比较的什么——意识，不管是对象，还是一个符号。总之需要有这个可比较的意识，如果没有，自然谈不上比较。
　　找不到意识，如何说有？

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2012-4-15 22:32:50

mdyblog 发表于 2012-4-15 22:07
》》研究世界本质的都是本体论
附议一个！烈火实验室就是本体论。

　　我的观点很明确——近似的表述。本质不存在，不存在本质不存在，或者说，根本谈不上本质存在不存在。
　　再明确一点——任何承认世界有本质的观点，都是不成立的。任何说世界没有本质的观点，都是不成立的，任何关于本质的讨论与非讨论都是不成立的。

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2012-4-15 22:40:10

　　有人说中观是不承认本体的本体论。其实中观是什么——
　　讨论世界的本质，一定有个前提——世界是存在的，才会涉及世界的本体或本质问题。但中观不承认世界的存在，自然谈不上世界的本质问题。
　　所以，世界有本质也好，无本体也罢，总之世界都不存在，哪来的有没有本质一说？
　　如果要讨论世界的本质，前提是先证明世界的存在。

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2012-4-15 23:20:46

烈火实验室发表于 2012-4-15 22:27
　　不存在意识，所以，谈不上一样不一样。
　　如果你要谈区别，先找出意识来，如果连意识都不存在， ...

你称呼你爸和称呼你妈，总不同吧！
总不会你们全家互称，都称为"空"（或二）吧！

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2012-4-15 23:28:27

烈火实验室发表于 2012-4-15 22:40
　　有人说中观是不承认本体的本体论。其实中观是什么——
　　讨论世界的本质，一定有个前提——世界是存 ...

你的观点就是：“世界的本质就是空”。
然后，在以这个假定，作为起点，排斥所有对事物的探讨。

不要因此沾沾自喜，觉得自己（坚持的理论）很了不起。

你坚持的理论，存在一个致命点：
你坚持的理论本身也是空！与世界绝缘！不能感知、判断、预知、干涉世界，不能造福人类，为人类带来价值。
而这是理论的必然要求。

理论从属于知识（体系）。而知识首要构建就是 “区别” 。
你的理论连 “区别” 都没有，还算得上知识，还算得上理论吗？

整个混沌一片，还是知识和理论吗？
人类知识和理论的首要就是破除这种没有区别的混沌。

这样的理论，使用的人越来越少，最后消失。因为，不能为人类带来福利价值。
对人们来说，所有的理论都是一件生产工具，用来生产福利价值。一旦不能带来福利价值，
人们就不会使用它。

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2012-4-16 00:20:17

mdyblog 发表于 2012-4-15 23:28
你的观点就是：“世界的本质就是空”。
然后，在以这个假定，作为起点，排斥所有对事务的探讨。

　　你的观点就是：“世界的本质就是空”。
　　不要单线思维，世界不存在，所以谈不上本质问题，在这个前提不成立的条件下，世界有没有本质，都是错误的，所以，世界的本质是空的，根本不成立；世界的本质不是空的，也根本不成立；世界有本质，也不成立；世界没有本质也不成立；世界就不成立。
　　所以，你所谓的我的观点“世界的本质就是空”，恰恰是我不支持的内容。

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2012-4-16 00:24:21

mdyblog 发表于 2012-4-15 23:20
你称呼你爸和称呼你妈，总不同吧！
总不会你们全家互称，都称为"空"（或二）吧！

　　称呼当然不同。
　　就如同休谟对因果律的否定，在哲学上是无可反驳的，但在现实中，仍需要按因果律行为。
　　为什么——因为当你说了你与我的时候，假设的前提就设定了，尽管前提不存在，但在前提上，成立后续的内容，但后续的内容是不存在的。
　　也就是说你是人，你不是人，你不是不是人，你是人也不是人，你并非是人也不是人，你不是你，并非不是你，并非不是不是你，不是并非不是不是你，并非不是是，不是是，非不是不是，……
　　你假设哪个前提成立下，对应这个前提的内容，跟着成立。
　　
　　我知道我的父亲在哲学意义上是找不到的，但我相信并承认。而你虽然相信并承认，你也同样找不到，而你只是不没有达到这种观察的细微程度罢了。所以，我吃着不存在的饭，而承认饭的不存在并吃，你是吃着不存在的饭，但自己知道，也不理解它为什么不存在。

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