前不久网络上的虐猫事件，应该是不陌生的。那个女人虐猫，侵犯谁的利益了。大家怎么就那么不能宽容、理解她的行为。居然还有人不惜代价的去找这个女人究竟是谁？经济学能解释大家和那个花费成本去找出虐猫者的人的选择吗？

假如那个女人说，她是受雇于猫的主人，猫的主人喜欢自己的猫被虐待致死，而又不愿意自己去虐待，而她又喜欢虐待猫。这是一个自愿互利的交易，经济学要不要为她来辩护。如果经济学不想为这种行为辩护，究竟是什么“利益”在这种行为中损失了。经济学能找出来吗。

难道说只要是自愿互利的交易，只要不侵犯他人利益，一个人无论做什么，无论其行为多恶心、变态都无所谓，都是他的自由。人真的不在乎个人自由和利益之外的东西吗？或者这样说，除了需要自由的市场经济、良好的生态环境，难道就不需要美好的人性环境吗？

甚至不是那种超越利益的行为，我一个学天文学的朋友，特别喜欢给他们家小孩讲各种各样的星宿传说。比如，嫦娥。我们可以说孩子不能理解月球到底是什么，孩子就能理解嫦娥是什么吗？告诉他月球就是一个光秃秃的星球成本比较低呢，还是去面对他可能问你：后来嫦娥怎么了？太阳神怎么了？成本比较低。经济学能解释这个父亲的选择吗？

无论是做事还是做人，道德都是原因，而不是结果。经济学是剔除了此因素，但不能否决其对行为的影响。就像经济学剔除了偏好可以改变，但不能否决偏好可以改变。何况即使是分析做事，仍可以认为，由于表现道德可以获得更长远的利益，从而道德规则才能激励人们做某些事。

其实，也许只需坚持主流经济学的“理性”假设，无限扩延成本范畴，人类所有的行为都可以找到经济解释，包括“做人”。但，仅是“经济解释”，而非“完全解释”。其提供的仅是说服力，而非必然事实。

说得有点多了，就此打住。结尾：亚当·斯密写了《国富论》后，但也写了《道德情操论》。

lz说的很对,老年人没什么急事就没有必要和年轻人挤公交,这将给一大片年轻人带来上班的不快,因为偶尔一两次让座可能觉得还是乐于奉献的，如果天天上班都要面临这样的问题,客观的讲几乎没有几个人会愿意.这个问题完全不能用期权来解释,这就像用这一代人的劳动养活上一代的老人一样,永远存在着矛盾(还是自己交社保来防老这样比较合理).

我认为最好的办法还是把老人搭车的时间与上下班时间分开,当然有老人硬是要在忙时上车的话我们可以多收他工交费用来限制,不管有没有空位,因为你不敢保证以后会不会有年轻的上班族上来.而且这样也能更好的让老人习惯和熟悉这种规则.还有就是如果老人在闲时上车就可以少交公交费用,这样可以弥补他在忙时要多交费用这一不公平的对待.这样做的前提还有就是要全面实现工交卡制度.而且错开时间的办法也能让公交车得到更有效的利用,相当于减少了社会福利的损失.而且这也基本上不影响老人的行动,毕竟大部分老人是没有什么急事的，如果有急事他们也就愿意多付公交车费了.

记得有次坐车,我大概有一个小时的路程,一个老人和一中年妇女上车了,给他们让座之后,中年妇女给我道了谢,出于礼貌这很合理,让我心理也很高兴,可接着那老人对中年妇女说:谢什么,这是他们应该做的.相信大家听了都不会高兴.年轻人可以给老人让座,老人也应该体会年轻人的辛苦,这才是和谐社会.

以上不牵扯道德或则什么其他的纲线问题，仅出于好奇写点字而已

本来觉得昨晚说的话可能影响lz设问的预期目的，想来删除，不过看了这个建议，决定还是留下来好了。

任何规则都是可以分析的，这个规则如果制定，其后果可能是什么。周末要不要向搭乘公交的老人收更高的公交费，因为周一到周五，任何一天老人都可以逛街，而年轻人在工作只能周末逛街。进而，十一、五一、元旦、春节等等节假日，要不要向搭乘公交、出入游玩场所的老人收更高的费用，理由同上。再进而…………，最后，…………。然后，应该向老人收较高的公交车费吗？

我说的只是工作日而已,而且我说的收更高的费用只是针对忙时,比如说,大家都在9点上班,那么我们可以在8点半到9点收更高的费用,而老人可以在其他时间收取更底的费用,这样看来老人不是享受了更多的优惠吗,那么为什么非要让他和上班族一起挤公交呢?这样下来大家都有好处.末大家都有足够的时间,也不可能导致上班那样挤公交的现象,所以没必要进行价格歧视,因为在这个时间段,大家的要求都是平等的.

还有就是,lz上所说的道德因素,我认为是建立在制度之上的,所有的道德无非是因为长久以来人们认为是对的才是美德,当人们遵守了现有的制度,习惯了,那么大家就自觉了,以后即使没有制度的约束大家也会自然而然这样做,这就是所谓的道德了.就像过去妇女出轨要受到严厉的惩罚,而现在要受到道德的谴责一样.

在54楼我说“我把道德看成是其它因素的结果、而不是原因。”

我的意思是，让座（这种道德行为）是产权的维护成本较高（前面分析过）的结果；而不是为了让座，才把产权成本弄高。

你认为是先有寒冷才有衣服，还是先有衣服，我才怕冷？

欢迎新成员！希望你今后继续参与论坛其它的讨论，别刚申请个新账号就跑了哦！

我想补充一点，你似乎忽视了一个问题，因为老人和年轻人同挤公交车本来就够麻烦了，挤公交车本身就是他们愿意负担的一种成本，多收车费的意义何在？提高老年人的票价不是造成了更严重的不公平吗？

另外，“急事”的判断标准是什么？如果老人们觉得没有“急事”，为什么要在这个时候挤公交车？

理论上应该不管人的年龄，只要在乘客多的时候就提高收费；或者设法根据每个人的不同分别收费，是最佳的选择。但是因为价格歧视的执行——不管在时间上还是空间上——需要一定的成本，所以这两种选择都不会行得通。

只有不同类型的乘客形成一定的规模，才可能出现新的服务和收费方式。

这些我在前面都很详细地分析过，有兴趣的话欢迎你看，并期待你的建议。

“自私”一词歧义太多了，只收经济学中的“自私”和日常生活讲的“自私”完全不是一码事。斯密在《国富论》中说人是自私的，会做利己的事，这与他在另一本书里说人有“道德情操”并不相悖。

似的，我愿意做好事，并自付还算得上是一个有“良心”的人。

我们常会做一些自己也无法解释的利他的事，但我不会因此就认为这些举动是无章可循的。仿佛我坚信某人不会因为不懂的万有引力而会向空中飘起来。

我想说的是，“让座”行为难以解释并不是因为经济学原理本身的纰漏，而是由于项分析此行为的人的经济学知识有所缺陷，或者是他（她）忽视了某些条件。

我觉得你没有影响我设问的预期目的。我在53楼的意思，是不赞同简单地说“应该”和“不应该”。

我觉得你说61楼的话该是受了情感摆布，呵呵，你觉得例如第三段话和我的分析有什么关系吗？或者，我有提过所谓的“自由市场”或“不需要美好的人性环境”一类的话吗？^-^`

并感谢青雪叮当一直以来的支持！

呵呵，似乎有点误会

我觉得自己的话会影响你设问的预期是在于：我说的话好像很容易被理解成“道德说教”（就像被你理解为情感摆布一样），而我尚无能力说清“ought to be”和“to be”的关系（它们不在我的专业范畴，应该是哲学命题）。与你在53楼的话，没什么关系。

没将它们删除，在于规则可以内生其他规则，而原因之一在于其弱化了某些旧规则所必备的道德内涵。比如，如果以上下班为由，通过征收较高的公交车费限制老人在上下班高峰时间出门，这个规则的逻辑被认可。那么，同样以上班为由，减少老人周末逛街不具备任何不被认可和同意的逻辑原因。难道年轻人仅是在上下班高峰期不愿让座吗？难道周末、节假日他们就更愿意让座吗？既然能抱怨上下班老人为什么要出门，为什么不能抱怨老人不在周一到周五出门，非要在周末出门。

贝克尔曾经在研究种族歧视中，论及价格歧视（这是一个中性词）本身是一种商品，购买它同样需要支付成本，而最终会带来社会的低效率（对于贝克尔，一直非常钦佩，正是在于他对各种行为所提供的经济解释。但，钦佩与相信是两个概念）

61楼的话，不是对你的回复，仅是个人的一个看法：经济学不能解释所有行为；在针对某些行为时，经济学的解释反而是有悖“道德”的。所以，也与你是否提到过某种说法无关。

而说及“道德”，我认为这不是经济学问题，它的解释只能在哲学里。人是否天然知道什么是“道德”，呵呵，如果这个问题能回答，这个人就了不起了，否则，康德也不至于弄个“绝对信念”的概念出来。不过，我说过了，如果人必须诚实是唯一的道德规则，遵守它显示道德，那么，蒲志高和江姐谁更有道德呢？违背一般规则却依然被定义为有德行操守的行为，其依据在哪呢？这个依据不再经济学领域（好像人从来不曾定义错误过，在此类行为上）所要说的就是这个意思。

我可以明白“道德说教”被厌恶的原因（大致与哲学家们从来不好好说话，以及他们总是将物质和精神对立起来有关）。但我不大明白，为什么61楼的话可以被定义为“受到情感摆布”。如果说及情感，我似乎更应该支持和相信经济学“无所不能”，因为它是我的专业，多半也是我未来的饭碗。

lz认为一个人用“我觉得……”这种思维来判断另一个人所说之话究竟是出自“情感作祟”还是出自“理性思考”，其本身是“情感摆布”还是“理性判断”呢？换言之，我完全可以定义lz对经济学解释范畴可以无限扩延的“迷信”才属于一种“情感摆布”。就此打住了。^_^

说完了空泛的东西，忽然想起一个在现实中听到的事例，比较适合说明某些问题。。

在煤矿事故多发之后，国家出台了提高了矿难赔偿金的制度。该制度带来现象之一：有女子因家庭贫困，得知此制度之后，嫁给矿工，即不生育也不好好持家，专心等待丈夫死于矿难，这种行为被称为“嫁死”（当然，“嫁死”者不会自己承认，旁人只能是依据常规来判断，尤其是丈夫死后的行为表现。不过也不能排除某些人天性淡薄，不大容易感染悲伤。而从经济学的角度来说，存在的可能性则不小，这也不乏是一种“理性”选择）

那么，1、如果某家属可以被客观、准确的判断为系属“嫁死”者，或者她自己承认，其是否该得到赔偿金？该与不该的依据能是什么？该依据在经济学范畴吗？ 2、无论法律上是否要解决这个问题（估计法律也不需要去解决）。民间肯定会形成歧视“嫁死”的规则，这个规则形成的原因是什么？换言之，歧视“嫁死”者的人都能从该规则中获得“利益”吗。据告诉我此事的人所言，结果好像相反，谁被定义为“嫁死”后，有些小店铺的主人会选择不做生意给她们。

当然，可以这样说，如果给了她们赔偿金，不歧视她们，“嫁死”者会越来越多，可那又怎么样呢？她们并不会去“谋杀亲夫”，以“丈夫换钱”只是一个构思，构思的实施者不是受益者本人，而是 “上天”，她们自然不能意念做功去教唆上天实现构思。换言之，构思被实现与她们无关，任何利益都不因此构思而损失。歧视“嫁死”者的观念，以及由此导致的一些行为，该如何用经济学解释呢？

但，矿难赔偿并不存在补偿金总额限定、名额和资金竞争。“嫁死”者存在或增多，不影响非“嫁死”者的收益，也不会增加政府或煤矿单位的支出，她们的婚嫁动机并不能带来矿难增加。

也许蓝田斑竹的意思是，动机有可能带来行为，“嫁死”者也许会选择雇佣他人制造“矿难死亡”，从而增加非“嫁死”者的成本（正如骗保者会导致非骗保者也要接受保险公司审查一样）但，现在尚未出现“矿难死亡”审查制度，而“歧视”规则已形成了。不过不能排除虽然成本尚未发生，非“嫁死”者可以因为预期到未来发生成本而提前进行“道德审判”。

这，让我想起阿尔钦在一篇文章中论及（《演化、不确定性与……》，呵呵，又忘了）：数千个人被要求从a地走到b地，他们都不了解具体的路况，最后必然有一些人是最先抵达，因为他们走了路况最好的路。新古典经济学由此定义了什么才是“最优选择”，但事实上不是他们进行了“最优选择”，而是环境选出了什么是最优的。呵呵。

啊，这个帖子似乎快要被我“捣乱”到了离题万里的地步了。严重偏离主题，且大有演变成“经济学解释范畴”的讨论。何德何能居然提出这么个问题（汗）。我蛮喜欢经济学的，其能解释什么，不能解释什么，个人认为在相当程度上纯属观念偏好，当然还包括个人能力，贝克尔是最好的证明了，学经济学真的就该朝着这个方向努力。（真的吗。也许。呵呵）所以真的就此打住，后续者还请回到让座问题的经济学解释上吧（说了不止一次了好像。最后一次吧。呵呵。）

真的不争吗？竞争、经济物品、产权在阿尔钦那里是同一相概念。“嫁死”者会竞争，“嫁死”者与其他人也会竞争，经济物品，你要、我要，哪会不竞争。可想好了，到底不竞争吗？怎么样竞争的？

我觉得这更是一个道德问题,没有期权,没有成本,重要的是自己看着心里不好受!

呵呵。不回复好像不大合适啊。算本贴主题的附录增加好了。

写前一个帖子时，就想到这个问题了“真得不存在竞争吗。”答案是：1、看此问题（仅是此问题）的“竞争性资源”以及“竞争者”被定义在那些范畴里。2、这些定义范畴是否完全由“嫁死”者存在和增多而引起，换言之，“嫁死”者消失了，此类竞争是否仍然存在。

没有直接回答，是想先了解蓝田斑竹认为的这个问题中的“竞争性资源”是那些。

在非暴力的情况下，价格纯粹由供需决定（假设保护产权的暴力等交易费用因素既定）。上班不代表正义，不上班也不是非正义，老人愿意挤公交车自然有他的理由，子非鱼，怎么能判断老人和上班族的成本收益？如果老人这一趟是上医院呢？

“摆布”这个词用得太过了，我想说的是受情感“左右”。

以为你的话针对我，针对那些我不曾说过的“莫须有”（即 “自由市场”或“不需要美好的人性环境”一类的话）。我误会为你臆想出一段我没有说过的话来反驳我，才说你受了情感的摆布。

既然你说61楼的话不是对我的回复，那么我即收回这句话。

是《莫测、进化与经济理论》吧。

窃贼偷到的东西“该不该”归他所有？歧视“小偷”的人都能从该规则中获得“利益”吗？如果歧视“小偷”的人不能从该规则中获得利益，就能说明偷窃的现象不能用经济学解释吗？

偷窃行为到底是道德现象还是经济现象？我认为都是。

经济学被用来解释犯罪的先例已经不少。

72楼已经事先反驳了以上论点，认为小偷危害到他人的利益，“嫁死”者则不会。别急，且看下贴——

“嫁死”者的行为附带着诅咒。甲嫁给乙，直接愿望是乙立即在矿难中死去。此举说明甲的贫穷、冷漠和不择手段——至少甲所处社会的人会这么认为。贫穷本身不是罪恶，冷漠而不择手段却令人厌恶。那么：

1. “小店铺的主人不做生意给她们”，是因为铺主对“嫁死”者的厌恶和防备。

哈哈，你肯定认为“厌恶”这个解释太牵强。但你如何解释“疼痛”呢？从短期看来，痛感降低了生存的收益，我们的身体为什么要给自己制造痛感，使自己痛苦呢？

人的身体真正需要摆脱的是伤病而不是疼痛，但疼痛是伤口向大脑发出的警告信号，使我们知道躲避伤害、保护自己。从进化论的角度来说，重视“疼痛”比忽略“疼痛”者更容易生存下来。

一个人处理问题，常常通过直观的经验和直觉来判断、决策——他只需要躲避疼痛而不是伤病——这对于他是很有好处的，因为收集确切信息的成本实在太高了。他只要做局限条件下的左右选择就可以了。当然事后来看他的选择有可能是错的。

2. 铺主受到舆论的压力，不愿大张旗鼓地和“嫁死”者做生意。

如果生意能够比较隐蔽地进行，交易的机会将增加。

3.道德的定价，可以由行为主体决定。

你可能认为道德是无价的，或者认为道德是无法定价的。但是，行为主体所处的环境会影响到他对道德的态度。道德本身不能用来买卖，但是当客观的环境发生改变（例如“嫁死”者多花数倍的价格向铺主购买商品，铺主有可能同意成交），行为人对道德的评价就会被表现出来。

行为主体可能不会（事先）计算出道德、伦理、快乐值多少钱，但是如果道德的代价（价格、评价、估价，意思大致是一样的）可以根据行为主体的变化而被（事后）确定，经济学就可以解释道德。

在说什么？和我的话有关系吗？

我说的话的意思是：制度并不是相互独立的，而是一个互补的系统。新生的制度并不会单纯的作用于其意欲解决的问题，也会作用于其他制度。换言之，制度改革中，也许你本以为只是动了块砖，结果却可能是你动了整幢楼。所以，以上班为由，限制老人出门是不可行的。我不知道你要说什么。

没错。犯罪经济解释不少，大多建立了一个前提，犯罪行为是经过深思熟虑的成本---收益比较之后进行的，少有“冲动”犯罪的解释。遗憾的是，后者并非小概率事件。

个人觉得你类比的例子不大合适。“只是一个构思，一个动机”，只要不行为，都不侵犯别人的利益。比如，我天天构思抢银行，而不去行为（包括不去计划），侵犯谁呢？分析一个“构思”能用“行动”来分析吗？正如你能拿“抢了”来分析“想抢”吗？

另外，“嫁死”者该不该得到赔偿与“小偷”还是不可比。可以类比的例子应该是这个：一个人为亲人购买人寿保险，其目的就是为了得到保险赔偿。但，只要他不行为，只是等着“天赐意外”，难道意外发生之后他不该得到赔偿吗？（天都赐给了他机会，呵呵）

第一个问题是，“嫁死”仅仅是一个投机行为，其需要承担风险，也许等到人老珠黄，对方还是安然无恙。需要支付成本，时间。这种投机行为与买彩票、赌博没什么区别，投机行为只要不侵犯别人的利益，就应该得到收益。

第二个问题是，如果以动机不纯不给她们赔偿，或者就没人嫁给矿工，或者社会需要支付巨大的成本----以证实谁是动机不纯者。正如，保险公司只能以是否实施了骗保行为来决定是否支付赔偿，而不能以是否具备“骗保”动机来决定。所以，我才在前面说，法律不需要管这种事，只要是死亡者家属，只要矿难死亡不是她们制造的，一律给与赔偿，是成本最低的。

[此贴子已经被作者于2006-11-17 18:16:38编辑过]

呵呵，我不觉得厌恶牵强。我觉得逻辑牵强。因为，如果人们鼓励“好人好事”是为了自己搭便车（指责他人对别人使坏，是为了防止自己被别人使坏），即所有的人都知道好人好事多了，自己可以搭便车，所有人都知道别人鼓励好人好事是为了他们搭便车，所有人都知道自己当好人做好事将给别人搭便车，所有人都会选择什么呢？

准确地说，我不知道什么是“道德”，从而我无法判断它是否有价。

根据你的论述，似乎更应该说我可能认为“显示道德”（道德行为或选择）无价。相反，我不这么认为，正如我不认为生命无价。只能这样说，这些“东西们”大多难以进行事前定价，但却都可以进行事后定价。否则，民事赔偿就没法“赔偿”了。

不过也可以事前定价，比如我们购买保险，就可以看作是对生命、健康等的事前定价。“显示道德”更可以事前定价，否则就不存在淫于富贵、屈于威武、移于贫贱这样的现象了。

[此贴子已经被作者于2006-11-18 1:55:00编辑过]

张五常说，一个问题，一个现象，要突出重点，越尖锐越好。老实说，我看不清，你们到底要问什么？问题的重点是什么？与传统经济学有什么相关?

回到关于经济物品与竞争的关系吧。经济物品，代价大于0的物品，你要，我要，于是竞争，竞争得有准则，于是要产权OR制度，不同制度，资源利用与收入分配效率不同。我想当官，你也想当，当然要争，国有企业，是靠关系取胜的，民营企业，是靠能带来多少利润取胜的。你“嫁死”能有好处，我为什么不“嫁死”？此时，“嫁死”已是一种经济物品，和官一样，能不争吗？另外，你要陪钱，我政府就能陪吗？你“嫁死”者多少，你“嫁死”者的竞争，不是与政府陪钱有关的吗？对了，这个“嫁死”现象到底为了说明什么问题来着？

似乎更为准确的说法应该是：经济学可以解释人们为什么会选择牺牲某些利益而去“显示道德”，而不是解释“道德”。

啊，我忽然想起《武林外传》里的佟湘玉了，借用她的经典台词（她则是借用祥林嫂的）“我为什么要说起道德问题呢？为什么要说起经济学不能解释所有行为呢？如果我当初没有……”呵呵。

如果真的要讨论，似乎首先要解决这两个问题：什么是“道德”，什么是“显示道德”。这两者显然不同，正如“偏好”和“显示偏好”不同。进而，才能论及经济学能否解释“道德”（我记得我说的是，经济学不能解释“做人”，“道德”比“做人”抽象多了。呵呵）

其次要解决的问题是，“做人”这种行为，其成本---收益的概念范畴是什么。我前面说过了，如果准许成本无限扩延（真的可以无限扩延吗？这种扩延是在增加经济学解释力度，还是在降低？），经济学真的可以解释“做人”。但为了成本---收益而去行为，还是“做人”的本真含义吗？呵呵。

再者，需要解决我们是否可以将“道德”也作为消费品一种来解决，换言之，我们能否将“精神”和“物质”收益放在同样的量纲里。这个问题好像不算问题，因为效用都是主观满足。但，我又觉得好像是个问题。不知道，留在这里吧。

结论1：在至少前两个问题没解决之前，我不打算继续承担本人“捣乱”行为所引起的回贴责任了。呵呵。

结论2：初步估计，如果致力于此，应该得到如下结论-----从来都没有“道德”这种“存在”，有的仅仅是长期演化中形成的某种行为规范，为了保证这些规范被遵守，人们制造了“道德”概念。正如，物理学曾经制造了“以太”这个概念一样。呵呵。

这个问题本来是要说，“嫁死”没有侵犯任何人利益，为什么会被歧视。蓝田斑竹的意思是：因为存在竞争。

个人的观点是：公平的竞争不该导致“歧视”问题。只有非公平的竞争，才会导致。公平竞争的含义应该是，在竞争结束之前，没谁能预期结果。

就“嫁死”问题来说，每个矿工都要讨老婆，n个女人要嫁，矿工只能选了一个，矿工不会受贿去选择“嫁死”者，其完全按照自己的喜好来选择老婆，n个女人在此信息上都处于一样的信息势态，而谁都可以竞争这个资源，这是一种自由、公平竞争，自由公平的竞争能是道德歧视的原因吗。（不是那种吃不到葡萄说葡萄酸的歧视）

与官位不同的时，官位增多将带来政府财政压力。但，政府是按照矿难死亡人数来赔款，全部都是“嫁死”，全部都不是，不能影响矿难死亡人数，从而政府的财政支出不受此种行为影响。

关于这个问题，建议，就到此为止吧。因为，的确偏离经济学有些远了。而且，这个问题中的某些概念倾向于主观，难以客观化，继续下去，真是要到了不知道再说什么的地步。

什么叫歧视？具体的定义和含义是什么？为什么“公平的竞争不该导致“歧视”问题。”？

考大学，是按分数多少歧视的，买东西，是按钱的多少歧视的？经济物品，你要，我要，得有规则，这个规则下，一定是按一定的标准歧视的？哪里来的天下经济物品不歧视之事呢？按分数，按金钱这种规则叫不叫公平？有没有歧视？

一人矿工死陪的钱会与死100人一样吗？这与买卖白菜是同样的道理，我认为没有什么特别之处，在关于成本的约束方面。呵呵。