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uvwx请进——货币是什么
clm0600
2022-3-17 18:29:30
曹国奇 发表于 2022-3-17 18:17
纸币时代，多发占多数，百姓手中钱不值钱，但是会加速经济发展。

你这不是说大家都感觉自己手里的钱不 ...
对呀，你说“老百姓手里的钱不值钱”，这是你一个人的个体性感知呢，还是大家都有同样的感知呢？

如果每个人的感知都不一样（我只能说我感觉怎样，不能说大家都感觉怎样），那么所谓的群体性感知又从何谈起呢？
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uvwx
2022-3-17 20:48:18
曹国奇 发表于 2022-3-17 13:47
看来你只是知道由这个问题，但是不理解这个问题。我在我去年出版一本书《价格形成机制体系研究》中特地有 ...
你说的是米尺的使用,我想我们现在还没有值得进入到你所提的这一问题的讨论.
我这里说的是米尺的产生的基础和过程，你说的是米尺的使用，你说的用光速测量时间长度，而人类达到知道光速理解光速运用用光速，这个时代已走过千万年了，而我是在寻找以前产生测量的那个刚刚启蒙的人类时代，正如gxg先生说的李嘉图一生努力寻找而没有找到的本身价值不变的价值尺度。
寻找哪个时代人类初创货币的过程和意义，因为那时的人们的知识和文字还没有能力去表达和记录解释货币的全部，积累的社会知识和经验也不足以解释发展着的货币内涵，今天我们应能在运用现代的知识经验去推理和寻找货币的根本，重新定义和完整理解货币，去避免今天社会上产生的货币歧义和陷阱上，去运用人类社会的伟大的发明一一货币。
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uvwx
2022-3-17 20:56:06
gxg 发表于 2022-3-17 11:29
计量劳动，不仅需要规定一个劳动的基本单位，而且还要规定一个复现劳动基本单位的原器。
我规定的劳动基本 ...
非常感谢先生的回复。
先生说货币元是劳动基本单位与口粮的统一体。这样规定后的货币，就是李嘉图一生努力寻找而没有找到的本身价值不变的价值尺度。先生能进入到这一步理解已是不易，而贴主曹先生却还在外面啊！
我们先按你的定义假定以口粮为货币元的基本单位，当我们再进一步去理解货币的其它功能时，如货币除了教科书的五种职能外，人们还容易理解到货币是有长久保存价值，有反复多次无时空限制交换的能力和价值，能扩大和助长自已利益的价值，能邦助他人支助他人的价值，先生你认为口粮具备以上的属性吗？具体的劳动产品粮食能反复长时期间内交换，口粮真的能和货币成为统一体吗？能全部主宰货币的本质和内涵吗？
货币不会象口粮会消费掉，相反，货币会在消费过程中产生更多的劳动产品和积累，这就是货币的最大的价值，这就是货币能成为每个人愿意拥有的根本。
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曹国奇
2022-3-17 21:53:10
clm0600 发表于 2022-3-17 18:29
对呀，你说“老百姓手里的钱不值钱”，这是你一个人的个体性感知呢，还是大家都有同样的感知呢？

如果 ...
个人角度看价格问题，往往是看出不看进，不看他的收入增加了，要花完。个人看不到经济学的基本原则，即收入=消费。这个原则是群体角度的看法，不然就会发生经济危机，过剩危机或者过欠危机。
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曹国奇
2022-3-17 22:08:02
uvwx 发表于 2022-3-17 20:48
你说的是米尺的使用,我想我们现在还没有值得进入到你所提的这一问题的讨论.
我这里说的是米尺的产生的基 ...
如果你只是谈货币产生的历史，最早历史只能推测了，那是没有任何证据的，考古也没法子判断那件文物是最早最原始的货币。考古挖出来的货币都是有记号的，主要是贝币。只有做了记号的贝壳才是货币。我看一些书籍文章都说贝壳在古时候很贵重，是很好的装饰品，也很稀少，我看这只是按照经典理论的“等值”原理做出猜测，不靠谱。因为我在拍摄是发现一件金马鞍中镶了铁。你知道为什么是金中镶铁？
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曹国奇
2022-3-17 22:38:59
uvwx 发表于 2022-3-17 20:56
非常感谢先生的回复。
先生说货币元是劳动基本单位与口粮的统一体。这样规定后的货币，就是李嘉图一生努 ...
呵呵，阁下在这儿挖苦我一句，欠思量。

我可以明确告诉你牛羊等活着的牲口都充当过货币，可能普及面不大，但是对于原始社会或者奴隶社会而言，闭塞的地方这就是事实。有一篇文章谈非洲地区时就顺便说了一句，奴隶就充当过货币。近2000年内玉器、鸦片和盐都充当过货币，这是肯定的。这三样满足经久耐用这个条件吗？

一物能充当货币，其首要条件不是经典的等值，而是权力的强制。大家约定俗成本身就是一种权力的强制。这种强制最开始地方强人说了算，后来就演变为吐司地主说了算，现代就演变为黄**帝说了算。什么货币要具有增值功能，阁下将货币当成万能物品了，要求太高！








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gxg
2022-3-18 08:35:18
uvwx 发表于 2022-3-17 20:56
非常感谢先生的回复。
先生说货币元是劳动基本单位与口粮的统一体。这样规定后的货币，就是李嘉图一生努 ...
口粮货币是复现劳动基本单位的原器。流通中使用的并不是实物口粮，而是它的虚拟形式，虚拟口粮，即纸口粮或电子口粮。假如流通中口粮货币是纸口粮，由于不是实物，因此没有损耗。<br>
作为货币的纸口粮完全可以完成教科书上叙述的那些货币具有的功能（价值尺度、支付、流通、储藏、世界货币）。同时也可以作为资本投入使用达到增殖的目的。
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uvwx
2022-3-18 09:26:13
gxg 发表于 2022-3-18 08:35
口粮货币是复现劳动基本单位的原器。流通中使用的并不是实物口粮，而是它的虚拟形式，虚拟口粮，即纸口粮 ...
先生说，我规定的劳动基本单位是一个正常人一天生理活动耗费的劳动。复现劳动基本单位的原器是一个人一天需要的口粮（即1公斤小麦或与之相当的食品）。--------假设这个定义成立，这也许是一个单位货币的基础量值。
我们能不能再向前推理，能满足一个人一天需要的口粮是靠什么形成的？，促成满足一个人一天的口粮，是什么具体的物品或抽象的力量的作用，是不是越向前去理解越接近和找到货币的尺度标准。
一公斤小麦需要多少 劳动，人类社会促成一公斤小麦生产需要具备什么生产条件和基础，在古代生产一公斤小麦需要一个人一天甚至更多的劳动，在近代生产一公斤小麦一个人可能需要1个小时，在现代一个人生产一公斤小麦需要1分钟劳动甚至更短时间，孕育在一公斤小麦生产中的那一动力和变量是什么？能不能用完成一公斤小麦生产的最前身物品，以前的人们曾经共同承认的物品来作为劳动量和价值量的度量物，并加以法定和规定值作为价值的基本物和基本量呢？
货币原形也将随之而出。
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uvwx
2022-3-18 10:18:02
曹国奇 发表于 2022-3-17 22:38
呵呵，阁下在这儿挖苦我一句，欠思量。

我可以明确告诉你牛羊等活着的牲口都充当过货币，可能普及面不 ...
我没有挖苦先生，我是真心和非常高兴和喜欢和先生讨论的，先生作为电视媒体人，在文化和知识上理解和接触的范围很远很广，在个人理论又有独到清晰的见解，我在讨论中就是想看到你的广阔的知识面来让我自己得到启迪，我真诚尊重先生你，和你一起讨论让我理解很多，收获很多，这也使我去购了先生的作品认真阅读
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jesusman
2022-3-18 10:35:16
货币自身形态、货币锚、货币本质三个概念是不同的，前两者可以随时改变但货币本质不会变。不把这些概念区分开，必然乱成一锅粥....
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uvwx
2022-3-18 10:45:43
jesusman 发表于 2022-3-18 10:35
货币自身形态、货币锚、货币本质三个概念是不同的，不把这些概念区分开，必然乱成一锅粥....
是的，应该区分开，但也需要是能将这三个概念和内容结合。
见同是山，见山不是山，见山还是山！
读马克思，进入马克思，走出马克思，认识马克思，发展马克思！
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clm0600
2022-3-18 11:42:02
曹国奇 发表于 2022-3-17 21:53
个人角度看价格问题，往往是看出不看进，不看他的收入增加了，要花完。个人看不到经济学的基本原则，即收 ...
你可真能打岔呀，你是看不懂我的问题吗？

你说“老百姓手里的钱不值钱”，
这是你一个人的个体性感知呢，还是大家都有同样的感知呢？

如果每个人的感知都不一样（我只能说我感觉怎样，不能说大家都感觉怎样），那么所谓的群体性感知又从何谈起呢？
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无知求知
2022-3-18 12:48:17
jesusman 发表于 2022-3-18 10:35
货币自身形态、货币锚、货币本质三个概念是不同的，前两者可以随时改变但货币本质不会变。不把这些概念区分 ...
货币本质就是通兑所有货物“all of the goods”的信用凭证，因此也叫“通货”，从来都没有改变过。
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无知求知
2022-3-18 12:52:49
货币可以有不同形式，或纸币，或硬币，或E币等等。货币可以有各种锚，或黄金锚，或石油锚，或信用锚等等，甚至还可以同时抛出多个锚。
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曹国奇
2022-3-18 13:42:52
clm0600 发表于 2022-3-18 11:42
你可真能打岔呀，你是看不懂我的问题吗？

你说“老百姓手里的钱不值钱”，
算了，看来我说的一班人听不懂，因为一班人已经习惯无知无求提醒的猫，而非信用凭证。我一直在强调货币的群体性也是在于强调货币的信用特征。货币个体性则是猫特征，且不同的人有不同的锚。如果想认识货币是什么，又不分清群体视觉和个体视觉的区别，就只能是一团糟。
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曹国奇
2022-3-18 13:57:48
gxg 发表于 2022-3-18 08:35
口粮货币是复现劳动基本单位的原器。流通中使用的并不是实物口粮，而是它的虚拟形式，虚拟口粮，即纸口粮 ...
这不过是猫论。猫论本质还是在于找到一个看得见测量商品大小的尺度，就像米尺、秤砣这样的尺度。但是要深入了解这个问题，我觉得首先要了解测量计量原理。到那时这恰恰是我国的冷门知识，大家都接触很少。

作为马克思价值理论，首先有个逻辑问题，就是“价值有劳动量测量，劳动量有劳动时间测量”都是结论直出，没有依照计量和测量相关知识进行相应的论证，知识拍脑袋工程。显然的问题是，当价值仅与劳动量挂钩时，而仅有劳动量不能生产出商品，何来劳动量测量商品中的价值？
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曹国奇
2022-3-18 15:25:08
jesusman 发表于 2022-3-18 10:35
货币自身形态、货币锚、货币本质三个概念是不同的，前两者可以随时改变但货币本质不会变。不把这些概念区分 ...
有道理
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曹国奇
2022-3-18 15:36:37
gxg 发表于 2022-3-18 08:35
口粮货币是复现劳动基本单位的原器。流通中使用的并不是实物口粮，而是它的虚拟形式，虚拟口粮，即纸口粮 ...
价值尺度、支付、流通、储藏、世界货币等货币功能中，最重要的尺度功能。但是价值理论中对尺度的理解很欠缺。尺度在时间上和空间上必须具有稳定性，其本身的大小不能变。如果将货币尺度寄托于任何某种商品，怎么保证这种不变性？如uvwx的举例，原来生产1斤粮食要多少劳动，现在生产1斤粮食要多少劳动？这如何保证货币尺度自身的不变性？
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uvwx
2022-3-18 20:28:12
无知求知 发表于 2022-3-18 12:48
货币本质就是通兑所有货物“all of the goods”的信用凭证，因此也叫“通货”，从来都没有改变过。
历史上它是如何蕴含信用在里面，如何成为凭证？形成信用凭证的过程？孕育信用凭证的过程？
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2022-3-18 20:49:05
股市指数以第 一个上市公司的股票价格和100为基准点，从100点来度量股市在时间里大小和价格和价值。
在历史时空中，是不是存在古代的货币，存在那些古代一点一点积累而来的资本作推动力，才发展出近代的货币量，发展出现代的货币量？货币以那一个物品为基准物，那一个物品对货币增长的推动力最强大呢？又以那一个点位为基准点呢？
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2022-3-18 20:57:59
无知求知 发表于 2022-3-18 12:52
货币可以有不同形式，或纸币，或硬币，或E币等等。货币可以有各种锚，或黄金锚，或石油锚，或信用锚等等，甚 ...
什么才是货币的锚呢？
股市指数以第 一个上市公司的股票价格和100为基准点，从100点来度量股市在时间里大小和价格和价值。
在历史时空中，是不是存在古代的货币，存在那些古代一点一点积累而来的资本作推动力，才发展出近代的货币量，发展出现代的货币量？货币以那一个物品为基准物，那一个物品对货币增长的推动力最强大呢？又以那一个点位为基准点呢？
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无知求知
2022-3-19 10:19:43
uvwx 发表于 2022-3-18 20:28
历史上它是如何蕴含信用在里面，如何成为凭证？形成信用凭证的过程？孕育信用凭证的过程？
过去历史将来历史都一样，人类会造有用好用的东西。
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gxg
2022-3-19 10:22:36
uvwx 发表于 2022-3-18 09:26
先生说，我规定的劳动基本单位是一个正常人一天生理活动耗费的劳动。复现劳动基本单位的原器是一个人一天 ...
第一公斤小麦，是人工培育的小麦，也就是人的劳动产品。<br>
所以就可以把生产第一公斤小麦的劳动规定为劳动的基本单位。<br>
这样，作为第一公斤小麦复制品的任何1公斤小麦都是计量劳动基本单位的尺子。1公斤小麦代表1单位基本劳动，2公斤小麦代表2单位基本劳动，…n公斤小麦代表n单位基本劳动，或者简单说，n公斤小麦代表n单位劳动。<br>
现实中用纸小麦代替实物小麦，作为计量劳动的货币。
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无知求知
2022-3-19 10:26:17
uvwx 发表于 2022-3-18 20:57
什么才是货币的锚呢？
股市指数以第 一个上市公司的股票价格和100为基准点，从100点来度量股市在时间里大 ...
理想的货币总量=货物总量X价格
等号两边全是变量，因此“货币锚”也只是希望变量变得缓一点，走锚走得缓一点，绝非锚定不动。
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曹国奇
2022-3-19 16:09:23
gxg 发表于 2022-3-19 10:22
第一公斤小麦，是人工培育的小麦，也就是人的劳动产品。
所以就可以把生产第一公斤小麦的劳动规定为劳动的 ...
可以这么说，阁下的生活基本耗费不过是马克思的劳动力简单再生产必须的翻版，如何这也能行得通，我们就没有必要来好费时间了。
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uvwx
2022-3-19 20:29:36
gxg 发表于 2022-3-19 10:22
第一公斤小麦，是人工培育的小麦，也就是人的劳动产品。
所以就可以把生产第一公斤小麦的劳动规定为劳动的 ...
第一公斤小麦谈何容易啊！再复制第一公斤小麦也不容易，在没有生产经验和生产工具的年代，生产一公斤小麦可能是一年甚至10年，甚至100年1000年。然而当社会拥有种植经验，生产工具之后，再复制生产一公斤小麦也许只一天，在生产经验积累和生产工具提高之后，再生产1000公斤小麦就需要更短的时间。
在漫长的人类生存和生产积累的过程中，推动小麦增长的生产经验和生产工具如何计算和尺度？
作工具用的铲和收割用的刀为货币的原型和对应物，形成了铲形币和刀形币，成为人类社会中具体的真实的货币。
这里是以铲形币和刀形币去度量作工具用的铲和刀，以铲形币和刀形币去度量工具。
以有一定长度物品去度量长度，是人类社会度量最基础根本的方法，以某一种人们和社会已共同理解知道并共同承认其价值的物品，去衡量其它一种人们还不能确定其价值的物品。
货币作为物品价值的度量产品时，必须是以价值去度量价值，即货币必须具备价值，而且是具备有人们共同知道理解和承认其价值的尺寸斤两后才能让人们和社会使用，于是这时就产生了法定的货币，通过法定和推广让每一个人都知道其货币所包含的价值的尺寸斤两。
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2022-3-19 20:41:25
无知求知 发表于 2022-3-19 10:26
理想的货币总量=货物总量X价格
等号两边全是变量，因此“货币锚”也只是希望变量变得缓一点，走锚走得缓 ...
理想的货币总量=货物总量X价格
货物总量与劳动总量有关吗？货物总量和时间在关吗？如果货物总量和劳动和时间有关，那人类社会中的历史过程中产生过多少的劳动呢？因为我认为我们今天的所有知识经验和生产工具都与前人有关，是不是前人的劳动积累的总量才有可能产生今天的货物总量。？
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2022-3-19 20:56:51
uvwx 发表于 2022-3-19 20:29
第一公斤小麦谈何容易啊！再复制第一公斤小麦也不容易，在没有生产经验和生产工具的年代，生产一公斤小麦 ...
能不能用完成一公斤小麦生产的最前身物品，以前的人们曾经共同承认的物品来作为劳动量和价值量的度量物，并加以法定和规定值作为价值的基本物和基本量呢？<br>
货币原形也将随之而出。<br>
———<br>
我是根据你这段话的问题，用第一公斤小麦做答的。我没有去回答生产一公斤小麦的具体劳动量是多少，而是把生产一公斤小麦耗费的劳动量定义为劳动的基本单位。并且吧这个基本单位作为劳动的内在尺度与一公斤小麦对应。<br>
如果你认为第一公斤小麦生产需要漫长的劳动时间，那么你的第一把铲子和第一把刀就不需要漫长的劳动时间吗？
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2022-3-20 09:44:04
uvwx 发表于 2022-3-19 20:41
理想的货币总量=货物总量X价格
货物总量与劳动总量有关吗？货物总量和时间在关吗？如果货物总量和劳动和 ...
等号两边各项全都是变量，原因就是“时间”涉及其中。虽然钟表刻度不会变，但事件的无序度却随着钟表刻度的增加而且增加。
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2022-3-20 11:15:27
gxg 发表于 2022-3-19 20:56
能不能用完成一公斤小麦生产的最前身物品，以前的人们曾经共同承认的物品来作为劳动量和价值量的度量物， ...
先生回复和问得很好，在此支持先生。直到现在，关于货币的理论，感到只有先生能进入到这一个问题的关键点。
是的，第一把铲子和第一把刀的产生过程也需要漫长时间，而从第一把铁制工具用铲到社会产生铲形币，也许又是一个漫长的社会过程，但社会终于发展出了铲形币，使度量物和度量的尺度量值结合。
人类生产了第一公斤小麦，或生产了10公斤小麦之后，或人们生产100公斤小麦之后，它会消费掉，就算不消费掉，它也会腐烂掉。
当人们生产出第一把铲之后这个人会把它用作长久使用的生产工具，当人们使用第一枚铲形币之后，它会用来交换，在社会上反复交换，甚至超越时空无限交换，铲形币的这种性质是猪牛绵羊或谷物所不能具备的。
于是货币就是从存在这样的价值上发展，迅速发展，并影响了人类。
货币的发现是中国对人类社会的最大贡献，是千古不朽永恒的伟大的无以伦比的贡献，可惜中国的高等学府，中国的历史学家只盯着中国的四大发明。
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