hohai_abc 发表于 2011-5-15 14:18

jameschin007 发表于 2011-5-15 13:34
首先，我更喜欢现代经济学这个说法来代替西方经济学。
上面的这个案例显然是外部性问题。解决的办法很简单，就是产权的确定。
只所以产生污染无人管的问题，就在于空气、水的产权不清。只要愤青了产权问题，剩下的都解决了。
比如说，产权当地老百姓，那么污染当地空气、土壤、水，就如同某个人，把我家的汽车划伤了一样，需要向物主赔付，并负责恢复原样。那么这些企业将负责对污染支付罚款并负责减少并消灭污染。这个时候，看不见的手将 起到作用。

天才啊，先生不愧为现代经济学的奇才，环境污染这个现代问题，在你这个现代经济学奇才面前就这样谈笑间飞灰湮灭了。

我想请教一个问题，这个空气、和水的产权怎么界定？我们的现代（按照先生的喜好，我们用现代替代西方）国家有没有一些具体的实施方法？还是先生自己已经创新出了一些实施的方法。

hohai_abc 发表于 2011-5-15 14:18

jameschin007 发表于 2011-5-15 13:34
首先，我更喜欢现代经济学这个说法来代替西方经济学。
上面的这个案例显然是外部性问题。解决的办法很简单，就是产权的确定。
只所以产生污染无人管的问题，就在于空气、水的产权不清。只要愤青了产权问题，剩下的都解决了。
比如说，产权当地老百姓，那么污染当地空气、土壤、水，就如同某个人，把我家的汽车划伤了一样，需要向物主赔付，并负责恢复原样。那么这些企业将负责对污染支付罚款并负责减少并消灭污染。这个时候，看不见的手将 起到作用。

天才啊，先生不愧为现代经济学的奇才，环境污染这个现代问题，在你这个现代经济学奇才面前就这样谈笑间飞灰湮灭了。

我想请教一个问题，这个空气、和水的产权怎么界定？我们的现代（按照先生的喜好，我们用现代替代西方）国家有没有一些具体的实施方法？还是先生自己已经创新出了一些实施的方法。

jameschin007 发表于 2011-5-15 14:59

hohai_abc 发表于 2011-5-15 14:18

jameschin007 发表于 2011-5-15 13:34
首先，我更喜欢现代经济学这个说法来代替西方经济学。
上面的这个案例显然是外部性问题。解决的办法很简单，就是产权的确定。
只所以产生污染无人管的问题，就在于空气、水的产权不清。只要愤青了产权问题，剩下的都解决了。
比如说，产权当地老百姓，那么污染当地空气、土壤、水，就如同某个人，把我家的汽车划伤了一样，需要向物主赔付，并负责恢复原样。那么这些企业将负责对污染支付罚款并负责减少并消灭污染。这个时候，看不见的手将 起到作用。

天才啊，先生不愧为现代经济学的奇才，环境污染这个现代问题，在你这个现代经济学奇才面前就这样谈笑间飞灰湮灭了。

我想请教一个问题，这个空气、和水的产权怎么界定？我们的现代（按照先生的喜好，我们用现代替代西方）国家有没有一些具体的实施方法？还是先生自己已经创新出了一些实施的方法。

最后对你一些说法做个解释。
1. 现代经济学，是一个更为标准的说法。 不带有意识形态的偏见。
2.关于空气，水、环境的产权问题，在理论上，以产权经济学为基础，论文不可胜数。建议你先从科斯的《社会成本问题》读起。
3.有了理论做指引，自然就要付出实践。   　 美国环保法主要有两部：《清洁水法》(Clean Water Act )和《清洁空气法》》(Clean Air Act )。上述两个法案在1972年，1970年通过并生效。
环境执法机构是美国国家环保局。美国国家环保局(epa)在美国的**架构中享有独特的地位。它有自己独立的执行机构，叫做绿色警察。他们还有自己的法庭。根据美国联邦的一些环境法的规定，重大的罚款事件，epa只能做出一个处理的决定，最后的决定是由法庭来做出的，如果说企业对epa的决定不服，企业就可以直接到联邦法院去告epa。
    　除行政行动外，环保局也采取必要的民事行动，把违法者告上法庭。民事行动的主要对象是对环境和公众健康造成比较严重危害的而且有着多次违法记录的违法者。在民事诉讼中，代表环保局的是美国司法部的律师。在1996年度，美国环保局采取了1280次民事行动。最后一种执法方式是刑事处罚。行动对象是最严重的违法者，惩罚范围从罚款到判刑。
    　在所有的行政、民事、刑事行动中，美国环保局都向外公开细节。每次环保局总部和大区的新闻发布会都有报道。公众都可以从环保局的因特网站上获得全部消息。被惩罚的对象从个人到整个城市。


所以我负责的告诉你，现代国家在1970年代就已经开始建立环保的相关法律体系和执行机构。请你在回帖之前，先学习一下。

hohai_abc 发表于 2011-5-15 15:44
请看清楚我问的问题，我是请教你如何界定空气和水的产权，比如我可以说这缸水的产权是我的，这瓶气的产权是我的，但是我不能理解长江这条河里河水的产权，某某地区的空气产权是某某人的，所以还望不吝赐教。

还有个问题，我十分好奇，现代经济学这个称呼为什么更标准1。？为什么不是带有意识形态偏见的？又是哪些人对现代经济学产生了意识形态偏见？以至于你需要为他正名？

你提到的法律，似乎我们国家也有，也在执行，但是我还是不明白你所谓的产权问题，这个产权到底是个人的？还是某个地区的人的？还是**所有的？

我还是很好奇，如果某地区空气被污染了，这个地区的人依据对这里的空气拥有产权，然后提出赔偿，赔偿完了之后能？污染得到解决了么？空气流动到其他地方怎么办？其他地方的人能不能也依据产权获得赔偿？我们需要解决的是产权还是避免环境污染？

我个人认为解决这个问题的出路似乎不在产权上，而是在源头治理上，在法律的执行问题上，在法律执行的监督上。如果污染是不可逆的，那么最好的办法是让这个污染从来没有出现过，而不是事后赔偿，事后陪了再多，一些不可逆的污染对当地百姓生活的影响还是世世代代的。如果污染是可治理的，那么污染是不是应该处理之后确定对环境无害之后再排放？而不是任由污染物排放，最终导致污染的不可逆？解决环境问题，牵涉到多方面，从我们的生活方式，到生产方式，认识水平都是相关的。

jameschin007 发表于 2011-5-15 17:35

hohai_abc 发表于 2011-5-15 15:44
请看清楚我问的问题，我是请教你如何界定空气和水的产权，比如我可以说这缸水的产权是我的，这瓶气的产权是我的，但是我不能理解长江这条河里河水的产权，某某地区的空气产权是某某人的，所以还望不吝赐教。

还有个问题，我十分好奇，现代经济学这个称呼为什么更标准1。？为什么不是带有意识形态偏见的？又是哪些人对现代经济学产生了意识形态偏见？以至于你需要为他正名？

你提到的法律，似乎我们国家也有，也在执行，但是我还是不明白你所谓的产权问题，这个产权到底是个人的？还是某个地区的人的？还是**所有的？

我还是很好奇，如果某地区空气被污染了，这个地区的人依据对这里的空气拥有产权，然后提出赔偿，赔偿完了之后能？污染得到解决了么？空气流动到其他地方怎么办？其他地方的人能不能也依据产权获得赔偿？我们需要解决的是产权还是避免环境污染？

我个人认为解决这个问题的出路似乎不在产权上，而是在源头治理上，在法律的执行问题上，在法律执行的监督上。如果污染是不可逆的，那么最好的办法是让这个污染从来没有出现过，而不是事后赔偿，事后陪了再多，一些不可逆的污染对当地百姓生活的影响还是世世代代的。如果污染是可治理的，那么污染是不是应该处理之后确定对环境无害之后再排放？而不是任由污染物排放，最终导致污染的不可逆？解决环境问题，牵涉到多方面，从我们的生活方式，到生产方式，认识水平都是相关的。

我来就你的问题一一解答。
1. 产权的界定，有那么难理解吗。产权可以归属个人、一群人、一个组织。对于自然资源，如空气、水等，我们可以假定为全体国民所拥有。确认了产权等于在法理上确认污染治理的责任，及赔偿对象。进一步说，如果xx镇要建一座垃圾焚烧发电厂。为此导致了空气污染，那么显然该电站附近的居民，有权要求就污染做出赔偿，并被罚款。我想这个你可以理解吧。因为就污染做出赔偿和罚款的案例，国内也是有的。那么为什么该企业要赔偿和被罚款呢。根本上讲，空气、水体的产权不在该企业。它污染了空气水体，就如同它顺还了别人的东西一样，要赔偿，甚至被处罚。
2.产权的明确，意味着责任的明确。只要有污染存在就要进行赔偿，污染在持续，赔偿就要持续。因此当赔偿的数额足够大时，超过增加环保设施的成本时，自然污染就被终结了。
3. 赔偿的范围当然要按污染的范围而定。污染范围决定了侵权的范围。
4.“如果污染是可治理的，那么污染是不是应该处理之后确定对环境无害之后再排放？”产权的确定，恰恰是在决定，处理污染物的责任是在谁。不同的产权归属，会有不同的责任。
5."我个人认为解决这个问题的出路似乎不在产权上，而是在源头治理上，在法律的执行问题上，在法律执行的监督上。"如果没有明确的产权，哪里有对应的法律？
如果一个企业持有全球的水体、空气的产权，那么毫无疑问，你没有权利让他停止污染，如同你没有权利阻止我拆掉我家的电视机。同时，你还要向他交纳呼吸空气喝水的费用。
6. 现代经济学是相对于古典经济学的。其分类是按照时间进行划分。以凯恩斯学派的产生为划分的。里面不涉及到意识形态的。