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2011-05-16
马克思说劳动创造价值,价值是劳动的凝结,难道自然就不能创造价值吗?比如同样的东西比如自然造的氧气和人工造的氧气如果是无差别的,为什么不能说是自然也创造了价值?人为的将人与自然分开有理论依据吗,还是仅为了研究的需要划分?
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2011-5-16 21:43:46
自然如何创造价值?请LZ明示~~~
我等才好跟帖~~~呵呵
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2011-5-16 21:44:58
马先生把价值给定义死了——劳动、社会必要劳动、社会必要劳动时间。

在他的定义里面你不要讨便宜。

但定义是有主观性的。不同的定义下,可以产生不同的价值分析模式。
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2011-5-16 21:59:09
就比如以前用水轮帮助人来完成工作,难道自然力就不算吗
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2011-5-16 22:18:12
在这种价值本体论的理解上,楼主一定要明晰为什么马克思会分析价值,然后再分析价格,后来又有平均利润率和生产价格的转型问题。价值存在的意义是分析总量分配问题,着重分析的是经济总量的分配关系。自然是经济过程的参与者,但是自然不会参与最终产品的分配,自然提供的只是生产要素的物质形式,所以对自然的考察只是停留在自然参与了使用价值的生产过程,是使用价值的来源之一。但是生产之后最终产品要以价值形式在人与人之间进行分配,不管人提供的是自然要素还是劳动。所以分析价值时剔除自然是一个合理的假设,楼主可以继续考察价值这个概念存在的本质内涵是什么,在古典经济学那里价值一直占有重要地位,马克思作为古典学派的继承人当然也从分析价值开始了。个人浅见,欢迎批评
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2011-5-16 22:20:57
我们要考察某个事物,首先必须要认识这个事物的质,也就是说要把这个事物和其他事物区别开,因此,首先就必须考察这个事物所以成其为该事物的本质规定。

    商品的使用价值这种规定不是使商品成其为商品的本质规定。商品的使用价值这种规定是商品自然意义上的质,是商品和其他一切对人有用的物品的共同的规定性。看来,商品自身的质,商品成其为商品的本质规定,需要从自然以外去寻找。
   作为使用价值的物在人类社会以外也会先验地存在着,但是,作为商品的物却只有在人类社会中才能存在。可见,商品代表着人类的某种社会关系,就是说作为经济物,商品代表着人类的某种特殊的经济关系。商品就是这种经济关系的物化或者说凝结,人类的经济关系采用物的形式是商品经济的特征。

   作为有使用价值的物完全可以不是人类的劳动产品,比如空气、阳光、水等等,但是,作为商品的物却一定是劳动产品,哪怕这种劳动只是分离和组合或者寻找自然材料。因为商品本质上是一种特殊的人类社会关系,是人类通过他们独有的一种活动达到的彼此联系。纯粹的自然物不能实现这种特殊的联系,它们之间也不是作为经济关系而存在着。因此,某些非劳动产品披上商品的外衣进入商品交换领域,这决不是上述这种经济活动的产物,而是其他的社会力量干扰的结果。这些力量作为事物存在的外部环境,只能在事物本身得到考察后,才能从人类历史中得到说明。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=244332
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2011-5-17 13:17:29
lzsxy2009 发表于 2011-5-17 08:08
王书记 发表于 2011-5-17 00:53
要谈论价值是什么就必须先破除所有的既定法权,不能把资源所有权赋予任何人,自然资源必须是全人类共有的,然后只有每个人的劳动才能改造这些自然资源。
如果先有了一个既定的自然资源的所有权那么谈论价值是什么就必定陷入既定法权思想
我就搞不懂究竟是人类属于宇宙还是宇宙属于人类?为什么自然资源必须为人类共有呢
如果归人类共有是错误的,那归少数人所有岂不是错上加错?
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2011-5-17 21:44:22
15# 王书记
有人说马克思的资本论之所以是名著根本不在于其结果而在于研究的方法。理论的建立需要抽象出精华的部分不代表其他的就不重要,也许被马克思抽象掉的东西那一天会从新考虑。理论的基础也要在变化中修正或者更换才能保证理论的长青
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2011-5-17 22:06:39
lzsxy2009 发表于 2011-5-17 08:24
如果时候质是区分不同事物的本质有如下问题
:质有判断标准那么,这儿标准可能是一个区间多维度的区间,维度多了考察全面可行性上就是个问题,个人肤浅的认为质的判断也就是一理论概念构建学说的工具很难实际操作或者说是很难形而下,只是形而上的概念。不是还有世界的本源问题,有本源就意味着万物都具有本源的某些属性,那么为什么不说不同事物是具有同样本源属性但具有不同的形式变化的两事物。个人见识肤浅望指正

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=1&from^^uid=244332
什么是“一个区间多维度的区间”?我不明白!!!为了避免不必要的误解,最好能够清楚明白的阐述问题。你的意思是说同样一个事物,如果从不同的角度去考察该事物,该事物就会有许多不同的质吗?
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2011-5-17 22:16:16
17# 哲思

比如说o是正数与负数的分界点(0是点),比如一条河将大地分为了两边,通过河水来判断河的这边还是河的那边,河就是一个一条区间。不知道我的解释你是否满意
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2011-5-17 22:24:39
lzsxy2009 发表于 2011-5-17 22:16
17# 哲思

比如说o是正数与负数的分界点(0是点),比如一条河将大地分为了两边,通过河水来判断河的这边还是河的那边,河就是一个一条区间。不知道我的解释你是否满意
就说0这个例子吧,你想通过这个例子说明什么呢?跟事物“质”有什么联系?
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2011-5-18 08:39:53
劳动是财富之父,土地是财富之母
这句话可以帮助我们理解财富的来源
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2011-5-18 09:34:14
当马教信徒不把价值看成是财富,而是看成一种社会关系时,你就觉得他们很难理解,好像不是在搞经济学,直接目标不是在研究如何增加社会财富,而是在搞政治,在为阶级斗争提供理论工具。
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2011-5-18 09:37:18
土地是财富之母,劳动是财富之子。
劳动消耗财富,而不是创造财富
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2011-5-18 23:19:11
19# 哲思
我对于这个地方并没有创新的理解,我主要是想说明质其实也是很有弹性的并不是没有可变空间的
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2011-5-19 03:01:09
云涛自卷 发表于 2011-5-18 09:34
当马教信徒不把价值看成是财富,而是看成一种社会关系时,你就觉得他们很难理解,好像不是在搞经济学,直接目标不是在研究如何增加社会财富,而是在搞政治,在为阶级斗争提供理论工具。
为何要把价值看成财富呢?财富我们有另一个名词叫做使用价值啊!资本家不仅剥削价值还霸占使用价值,只不过是同一问题的两个方面而已。

要说到搞政治那资本家最在行了他们不遗余力的推举自己的人参选议员和总统,不遗余力的把自己的意志通过自己的议员上升为国家的法律这个是不是在搞政治呢?

你们总喜欢双重标准,搞了政治还不承认。赫赫版主我讲得有没有道理呢?
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2011-5-19 03:02:33
看不见的脚 发表于 2011-5-18 09:37
土地是财富之母,劳动是财富之子。
劳动消耗财富,而不是创造财富
是啊越消耗资本家越富,资本家越是扩大劳动范围自己的财富就越多,这个劳动对财富的消耗可真狗奇特的啊
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2011-5-19 10:25:47
王书记 发表于 2011-5-19 03:01
云涛自卷 发表于 2011-5-18 09:34
当马教信徒不把价值看成是财富,而是看成一种社会关系时,你就觉得他们很难理解,好像不是在搞经济学,直接目标不是在研究如何增加社会财富,而是在搞政治,在为阶级斗争提供理论工具。
为何要把价值看成财富呢?财富我们有另一个名词叫做使用价值啊!资本家不仅剥削价值还霸占使用价值,只不过是同一问题的两个方面而已。


确实,很多人碰到东西方两种价值理论时之所以感到困扰,搞不清价值的源泉,原因就在于一般人理解的价值是西方说的财富,在马克思那里是对应他的使用价值概念。而马克思说的价值不是财富、不是使用价值,而是一种人与人之间的交换占有关系,由于它不像具体的财富看得见摸得着,所以理解上就比较绕弯,很容易就把马克思说的价值与使用价值或效用价值混淆。

但我还是支持效用价值概念,因为这种价值理论关注财富的来源,财富如何增长,这是经济学最重要的研究方向。而马克思的价值理论,他研究的是商品生产中人与人之间的关系,关注的是平等、有无剥削等,无助于使用价值或效用的增长,对增加社会财富帮助不大。
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2011-5-19 10:44:18
24# 王书记
为何要把价值看成财富呢?财富我们有另一个名词叫做使用价值啊!资本家不仅剥削价值还霸占使用价值,只不过是同一问题的两个方面而已。
…………
赫赫版主我讲得有没有道理呢?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1100097&page=3&from^^uid=1123236

社会财富具有两重性,分别是——使用价值和价值(价格);……所以你的说法只有50%的道理!
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2011-5-19 10:58:29
根据罗宾逊夫人的说法,马克思的劳动价值论是个定义。
我们应当看到,定义与现实相不相符是个问题。
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2011-5-20 08:45:37
这个问题的解答首先需要对定义的明确,就比如:
    在赵高这位先贤的理论中,世界上可能是没有鹿的存在的,因此一般人与赵先贤的追随者们讨论鹿是否存在是一件很荒谬的事情。

在这里也一样,就是马氏对于价值的定义到底是不是一般人概念中的价值定义!
    如果是,那么在同一个基础上谈,当然没有问题;
    如果不是,那么,大家对于价值的定义本就不是一个东西,怎么谈?所谓鸡同鸭讲本就是这个道理!

马氏的理论本就是建立在自己的假设基础上,就比如他对于价值的定义,和赵先贤对于马的定义没多大差别!
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2011-5-22 03:47:15
人磨面粉,与毛驴磨面粉,用水力、风力磨出来的面粉,没有区别。无非是前二者是生物能,后面是自然的能量。如果说人的活动产生价值,为什么毛驴的活动不产生价值?你把毛驴看成奴隶,事实上奴隶主将奴隶也看成牛马牲畜一般。

请问:自然的能量在价值增值过程中,与生物能的价值增值,有本质区别吗?这里的风力、水力,与土地是一样的,对财富的产生具备了重要作用。
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