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ruoyan 发表于 2011-6-6 09:13
如何描述一个存在与存在是否与意识无关是两个问题。
对于一棵树，蝙蝠以声波描述，人以形状颜色描述，斑马只有黑白两色描述。但是斑马死了，蝙蝠消失了，这个树仍然被人能感觉到，所以树依然存在，与蝙蝠的意识，斑马的意识无关。
同样对于不同的人群，物理学家对于苹果是一种描述，一般人是一种描述，但只是描述的不同，但这个苹果并不依你描述者的消失而消失，所以苹果的存在与描述无关，也就是与描述者的意识无关。
两面镜子，一个平面一个凸面，都对一个楼房有映像，显然是两种不同的映像。一个是平面反射，一个是“哈哈镜”，可以说每一个镜子有一种楼房的解释，但是不能说楼房依赖镜子存在，如果是那样，那么一面碎了，楼房就不存在了，另一面也就无映像了，可是事实是一面镜子碎了，另一面仍然有楼房的映像，虽然可能是“哈哈”的映像，但至少否定了楼房依赖镜子存在的观点。
假定两个以接近光速运动的人，两个人对于时间和空间的描述与我们不同，但是，其中一个消失，另一个仍然有那种时空描述，所以，那样的时空也与人的意识无关。
总之，不能把对象的客观存在性与主观对这个存在的描述混淆。
ruoyan 发表于 2011-6-6 10:31
存在本身的含义里面已经包含了意识，而不是与意识无关。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=4&from^^uid=3967
首先存在与我们所感知到的存在形式可以分开，对吗？我们的神经受到刺激与受到何种刺激是两个问题，对吗？
意识与存在的关系问题是与存在形式无关的，有一个刺激发出体的认知我们与蜜蜂都会接受，但是这个刺激发出体是什么样子我们与蜜蜂无共识。
存在就是被感知，不错；但是一个感知消失未必另一个感知就消失，这已经说明存在不依赖于某个感知了，既然不依赖任何一个感知，不等于不依赖于所有感知吗？
存在不依赖于意识而存在，这是一个基于人类理性的的归纳判断，所谓唯物，也就是到此为止。如果你说，人类理性就是不可靠的，可以，那就怀疑人类理性吧；但是你的怀疑本身难道不也是依赖人类的理性吗？以此，你并未怀疑理性，既然如此，你就只能接受唯物论。
[em06] [em06]赫赫铭儿0 发表于 2011-6-6 11:57
你可以关闭自己的任何一种感觉，却不能关闭自己所有的感觉；
你可以关闭自己所有的感觉，却不能关闭所有人的所有的感觉；
你甚至可以关闭所有人的所有感觉；……不过这样一来，你如何知道苹果是存在的？
周百五 发表于 2011-6-6 09:39
存在本身就是我们理解的存在，这就是模型和图像的存在。
存在是作为时空中的存在，而时空就是我们理解的模式。这样，不依赖理解模式的存在本身就不存在。
我们无法理解时空外的存在，而在时空中的存在，谁能说是一种与意识无关的存在？
ruoyan 发表于 2011-6-6 22:56
[
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-6 12:09
说客体的存在，与某个人或某个物的某个感觉和某个意识无关——是可以的；
但说客体的存在，与任何主体的任何感觉和任何意识无关——显然是不对的；
……因为脱离任何主体任何感觉和任何意识的客体，它已经不是“存在”，而是——不知道啦！
周百五 发表于 2011-6-6 23:04
我前面举例说的托勒密的地心说和日心说。没有一个客观的实在的地日运动。只有理解的地日运动。
同样扩展，即使你具有所有对桌子的感觉经验，你仍然无法确认桌子此时的所谓客观存在。那个客观存在是什么？
谈论一个你无法理解的桌子，有意义吗？你仅仅接受的就是电磁波，而电磁波也仅仅是你理解的模式。除此之外还有什么？
关于你这种简单论证实在论的方法，一个量子力学就无法克服了。你听说过薛定谔的猫吗？http://baike.baidu.com/view/29616.htm
ruoyan 发表于 2011-6-6 23:14
[什么时候你能把你所理解的“像”与这个像的引发体之间的关系与这个像与你所处的观察位置和具有的观察机制之间的关系分开呢？
ruoyan 发表于 2011-6-6 23:24
我不知道你的"实在论"指的是外界物体的像与意识无关,还是指外界物体与成像的主体无关.
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:08
一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？
一位聋人，当他的听觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？[em46]
……
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:08
一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？
一位聋人，当他的听觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？[em46]
……
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:18
46# ruoyan
对于可能没有唯一真实的对象物，当观察主体都具有同样观察能力和同样的观察状态（时空），比如都是人，在同样一个时空中观察，则可以认为共同的可在交流中认可的观察结果是唯一的真实。这是进一步的问题，这个唯一真实性是有条件的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=5&from^^uid=1123236
既然你承认“没有唯一真实的对象物”，又承认“这个唯一真实性是有条件的”；
……那这个“条件”如果不是不同“主体”的不同“感知”，又是什么？
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 21:04
50# ruoyan
比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲的存在不依赖自己的味觉而存在；不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲不依赖触觉而存在；等等，屏蔽掉每一种感觉都其它感觉证实榴莲的存在，于是可以说，榴莲的存在不依赖任何感觉存在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=5&from^^uid=1123236
1 比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉、嗅觉、和味觉的“感知”！
2 当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲是依赖自己的触觉和嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉和嗅觉的“感知”！
3 不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲是依赖自己的嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离嗅觉的“感知”！
4 屏蔽掉任何一种感觉，都会有其它感觉证实榴莲的存在，——所以，榴莲的确不能脱离“感知”而单独存在！
……你看，这样解决问题是不是更加合乎情理？
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 21:04
1 比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉、嗅觉、和味觉的“感知”！
2 当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲是依赖自己的触觉和嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉和嗅觉的“感知”！
3 不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲是依赖自己的嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离嗅觉的“感知”！
4 屏蔽掉任何一种感觉，都会有其它感觉证实榴莲的存在，——所以，榴莲的确不能脱离“感知”而单独存在！
……你看，这样解决问题是不是更加合乎情理？
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 21:16
52# ruoyan
请注意，我们的分歧不在这里，而在于，你把对唯一真实的怀疑转移到了对客观性（独立于意识）的怀疑。
-----对象物有唯一的真实性。
-----对象物不依赖意识而存在。
这是两个命题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=6&from^^uid=1123236
1 你能告诉我们，宇宙万物中有哪一种“对象物”，具有“唯一真实性”么？
2 我们知道对象物可以不依赖某种“意识”而存在；……但你能告诉我们，哪一种“对象物”可以不依赖某种“感知”而存在么？
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