pengleigz 发表于 2011-6-4 18:53
也提几个问题：
1、质量等属性是随不同的坐标系不同还是随不同观察者而不同？不同坐标系的质量是否可知？
2、什么叫等效原理？什么叫光速不变？
3、一个人的意识不存在了，世界是否因此改变？
4、另外，楼主眼里的桌子到底什么时候才会变成你儿子妻子眼里的电视机电冰箱呢？

周百五 发表于 2011-6-5 06:28

pengleigz 发表于 2011-6-4 18:53
也提几个问题：
1、质量等属性是随不同的坐标系不同还是随不同观察者而不同？不同坐标系的质量是否可知？
2、什么叫等效原理？什么叫光速不变？
3、一个人的意识不存在了，世界是否因此改变？
4、另外，楼主眼里的桌子到底什么时候才会变成你儿子妻子眼里的电视机电冰箱呢？

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1,不同坐标系的质量可知，不意味着客观存在一个不依赖人意识而存在的质量。
2，光速不变仅仅意味着可能存在自在之物，并不意味着一定存在自在之物。而且光速仍然是我们按意识的模型理解的客观实在。我们在感觉经验基础上建立的认识。
3，人的意识不存在，而以意识来理解的世界仍然存在,这个世界并非意识理解之外的世界。这就是霍金说的模型实在论:不存在图像和模型以为的实在，实在就是被感知。
4，那个比喻只是夸张比喻，证明我们日常经验的认知习惯不适用于哲学。就好像波粒二项性，你不能用日常的知觉经验理解。可是我担保你会说，波粒二项性符合辩证法。这个问题我会单独发帖反驳。

你参考我这个帖子，看看霍金的模型实在论：https://bbs.pinggu.org/thread-1112131-1-1.html

最后，我说说我的观点：我不认同唯物主义，并非意味着我认同主观唯心主义。独立于意识的实在是否存在，是一个无法在逻辑上证明的问题。如果仅仅日常经验就能证明唯物主义，那么霍金就不会提到什么模型实在论了。

pengleigz 发表于 2011-6-5 08:10
[他得出一个结论：“不存在与图像或理论无关的实在性概念”。

和你的红字部分有无区别？

连物质和意识的概念都不清楚，却大谈特谈物质意识如何如何，实在不知所云。

我不主张辩证法，我主张的是，在定义清楚的情况下，物质就是物质，意识就是意识。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-5 12:55
11# pengleigz
我主张的是，在定义清楚的情况下，物质就是物质，意识就是意识。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=2&from^^uid=1123236

把你的定义“清楚” 一下如何？

pengleigz 发表于 2011-6-5 13:48
一个人要不要讲逻辑？看来你的答案也是否定的了。

在这里，不是物质和意识是什么的问题，而是物质和意识要不要确定是什么的问题。楼主以为，他尽管搞不清楚物质和意识的概念，却搞得清楚物质和意识的关系。

我们可以把“存在”定义为“感知”，那么，无论谁都不会反对“存在”就是“感知”。倘若我们把“存在”定义为“狗屁”，“感知”定义为“不通”，那么，狗屁就是狗屁，不通就是不通，狗屁不通是两回事，不是一回事。

pengleigz 发表于 2011-6-5 14:03
逻辑上，不存在标准的定义。

列宁定义的物质，是符合逻辑的。在列宁的定义上，存在着意识和物质的关系。

当然，你也可以定义，并在你定义的基础上阐述物质和意识的关系。

如果没有定义，谁会知道我们在说什么呢？

fujo11 发表于 2011-6-5 16:07
5# 周百五
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是否可以这样理解：
你是否存在，对我说来，是一个伪问题？

ruoyan 发表于 2011-6-5 21:45
我手里触摸着一个苹果，闻着芳香的味道，看见一个圆形形状，红绿的颜色，吃一口感觉到甜酸的味道，还听到脆裂的声音。
现在，保持静止的持有状态。先闭上眼睛再吃一口自问：触觉、嗅觉、味觉、听觉与刚才有变化吗？回答是没有。再睁开眼睛：依然还是那个苹果的视觉形象。于是推论：苹果的存在与视觉有无是无关的。如此尝试任何一种感觉的闭合，可以依次推出苹果的存在与任何单一种感觉的有无都是无关的。所以，存在与感觉都无关。这是一种有限的枚举，可以穷尽的列举，证明有效。
对于梦，就没有这样一种证明，睁开眼睛梦没有了，再闭上眼睛，也没有了。所以，梦不是有外界刺激的感觉，只是一种自激感觉。梦中之物的不存在，不能引申证明真实之物的不存在。

进一步，当某一个人灭失的时候，非该人的他物我仍然感觉到存在。于是推论：非该人他物的存在与该人的存在无关。人是可数可穷尽的，可进行有限枚举证明。所以，外物存在与所有人的存在无关。
既然外物与我的感觉存在无关，也与所有他人的存在无关，所以，外物与所有人的存在无关。于是唯物论得证。