ruoyan 发表于 2011-6-6 09:44
5# 周百五
我认为你是把主观对于客观事物的理解与客观事物的对于主观的独立性混淆了。理解依赖于意识，而独立性不依赖于意识；对于理解，不同的主体结构，不同的观察角度与自身所处的时空状态有不同的形式，对于独立性，则由意识消失而对象不消失来证明，与意识的结构，角度，运动状态都无关。

周百五 发表于 2011-6-6 07:32
我在这里不是要反驳唯物主义，而是要批判唯物主义的武断。唯物主义（列宁定义那个）并非是错的，也无法验证其正确性。但是武断地用日常经验去进场哲学思考，是对人智力的愚弄。
日常生活中，我是朴素的唯物主义，不信上帝，也不信死后灵魂。但那不表明我在哲学的本体论上认同唯物主义。那个唯物主义认为，有一个独立于意识的客观实在，这个实在与意识一点关系都没有。
如果仅仅满足于日常经验，那么不会有日心说，不会有相对论，不会有量子力学了。

被中国的大学熏陶出来的唯物主义者，最常用的反驳对手的论证：

一张桌子，当你不看它时，它仍然在那里。

但是看我标注的红字：当。。。时，在那里。这种表达方式隐含着这样的假设着一种绝对的时空观：桌子在特定的绝对的时间里，存在于一个绝对的空间位置上，这个时间点和空间位置对所有的人都是有效。依据相对论，这个绝对的时空观是错误的。
桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在，而是依据观察者的不同而不同。这样，一个独立于所有观察者的绝对存在的桌子本身就不符合相对论了。

这样，上面的句子虽然在日常的经验看没有问题，而在相对论的角度看，就是一个病句。

但是即使物理学家也会讲到过去100亿年前地球怎样怎样。这是因为，他们也是用“我们”的当下的时空观察视角讨论过去，而不是用一个绝对客观存在的时空视角讨论过去。

现在，辩证魔法师们会跳出来反驳说，人类认识是接近真理，而你那是把真理绝对化。可是我要问：难道列宁定义的物质就不是一个绝对化的概念吗？一个独立于意识的，与意识无关的物质，难道符合辩证法？

当你谈论一个桌子时，你从来不是谈论一个不依赖意识的客观的桌子。因为：
1，你谈论它时，隐含着时空观，它是在特定时刻和特定空间的特定存在。而无论是绝对的时空观还是相对论的时空观，都是你认识的（意识的）一种模式。时空观本身并非客观存在。
2，你谈论桌子时，是具体颜色，形状，质感的桌子。而物理学家谈论桌子时，是那个粒子聚合的桌子。这是两个完全不同的桌子，而你们都没离开自己的意识的图像和模式。

这就是巴克莱主教说的：存在就是被感知。也是霍金教授所说的：只有模型和图像的实在论，不存在脱离模型和图像的实在。
但是且慢对唯物主义持反对态度，虽然爱因斯坦开辟了相对论，可是他仍然是一个实在论者。他对量子力学所隐含的非实在论耿耿于怀。

我不知道是否有我们感知模式以外的自在之物。但是我知道，谈论那个东西没有意义。
我从来没说唯物主义是错误的或唯心主义是正确的。而是说，这种本体论是没有意义的。我取笑的是那种中国大学里教授的唯物论在论证方面的愚蠢。

据说分析哲学要从语言逻辑的角度粉碎所有这类形而上学问题。因为他们从逻辑的角度都是伪问题。

当我们谈论存在这个概念时，它本身就是一个被意识理解的概念。存在这个概念本身就是图像和模式的实在，而没有所谓的与意识无关的存在。我们谈论存在隐含着时空中的存在，而我们无法理解时空外的存在。而一个被意识所理解规范的存在概念，怎能说是一个脱离意识而存在的客观实在呢？

最后，我引用实在论者爱因斯坦的一段离奇古怪的话作为结语，他在安慰一个刚刚去世的朋友的妻子时说：过去现在和将来，看起来如此坚实，其实只是我们眼中的幻觉。（如果时空都是幻觉，那么在时空中的存在竟然会是实在？爱因斯坦的大脑永远非我们这些常人能理解）

yangfw 发表于 2011-6-6 12:12
[楼主的科学知识还有待于现代的普及呀，什么叫“桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在”？你这种空间观已经是老掉牙了的空间观了，现代科学研究证明空间并非虚空，而是物质本身的存在形式——场，构成事物的微观的粒子本身就是能量场，由它们组成的桌子就是由这样的一种粒子场的集合，所以桌子不是存在于空间中而是桌子存在于自身之中，所以你用否定空间存在的手法来否定不以主观意志为转移的客观存在的做法是失败的。

hohai_abc 发表于 2011-6-6 10:36
“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”《列宁选集》，第2卷，128页

百度来的，楼主考证。

可以肯定的说，楼主歪曲了列宁对物质的定义，列宁的物质仍然是基于人的意识的。一个很简单的道理，人类的哲学如果脱离了人类自身的意识，那其本身也就是不存在的，更谈不上对错。

批判应基于准确的认识，而不应基于某种目的。

周百五 发表于 2011-6-6 12:23

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你那点物理知识就拜出来和我比较了。正因为并不存在虚空，所以才说存在就是被感知。

存在虚空和不存在虚空，依赖的是模型。在牛顿的模型下，就存在虚空，在爱因斯坦的模型下，就不存在。

而当你谈论存在时，你正是在这种时空观下的谈论。客观实在的虚空或非虚空没有意义？

所以我举例给你说，你说桌子你不看时，依然存在，潜意识里就是一个存在虚空的时空观。

所有物理学都是在假设的基础上的模型，而不是实在的图景。就好像最初人们把原子相信成小炮弹一样。

这就是霍金说的，只有依赖模型的存在，而没有脱离模型和图景的实在。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-6 11:17
“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”《列宁选集》，第2卷，128页
百度来的，楼主考证。
可以肯定的说，楼主歪曲了列宁对物质的定义，列宁的物质仍然是基于人的意识的。一个很简单的道理，人类的哲学如果脱离了人类自身的意识，那其本身也就是不存在的，更谈不上对错。
批判应基于准确的认识，而不应基于某种目的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113079&page=1&from^^uid=1123236

ABC的这个理解非常奇特：
一方面，列宁承认“物质”是哲学范畴；——从而不能脱离感觉（意识）存在。
另一方面，列宁又认为“物质”不依赖感觉存在；——从而是独立存在。
……按照ABC的理解，列宁岂不是自相矛盾？

yangfw 发表于 2011-6-6 12:12

楼主的科学知识还有待于现代的普及呀，什么叫“桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在”？你这种空间观已经是老掉牙了的空间观了，现代科学研究证明空间并非虚空，而是物质本身的存在形式——场，构成事物的微观的粒子本身就是能量场，由它们组成的桌子就是由这样的一种粒子场的集合，所以桌子不是存在于空间中而是桌子存在于自身之中，所以你用否定空间存在的手法来否定不以主观意志为转移的客观存在的做法是失败的。

刘保强 发表于 2011-6-6 14:35

                                                                           存在即能被感知
                                            
                                                                                  刘保强

    近代西方主观唯心主义哲学的鼻祖，英国哲学家贝克莱，提出了“存在即被感知”这一著名的哲学论断。这一观点颇具影响，至今仍被一部分唯心主义者视为真理。我们当然不能说这一观点毫无意义，但很显然这一观点是存在较大问题的！那么，它的问题在哪里呢？其问题在于它使存在依赖于了感知，使存在变成了感知的结果。这一点显然是不符合实际的，因为脑外事物并不会依赖于感知而存在。否则的话，生命就无法产生。众所周知，有了生命，才有了感知，如果被感知是存在的基础的话，生命这一存在又该从何而来呢？如果说生命是由上帝创造的，那么上帝这一存在又是从何而来呢？它的存在是否依赖于感知呢？显然，这一观点是无法自圆其说的！

        那么，这一观点是不是毫无价值呢？当然也不是！那么它的价值在哪里呢？显然，它告诉了我们人类证明事物存在的唯一方式是感知。这一点显然是合理的！因为人类要想证明一个事物存在，必须能够感知到这一事物，否则你根据来什么说它存在呢？显然，那些被凭空想象出来的事物在现实中是找不到它们存在的依据的。我们当然不能说它们存在！对于那些在现实中有一定依据，但尚未被证明的事物，我们虽然不能说其不存在，但在证明其有之前也不能说其一定存在，充其量只能说其是一种可能存在。如果有人假设了一个永远也无法被感知的事物，我们只能说其不存在。因为没有人能证明它存在，也找不到它可能存在的任何理由。

      通过以上分析，我们不难看出，“存在即被感知”这句话是有着很大问题的，虽然感知是人类证明存在的唯一方式，但感知显然既不是脑外存在产生的条件，也不可能成为脑外存在的来源。显然，我们是不能说存在就是被感知的！那么，我们能不能改进一下这句话呢？答案是肯定的！当我们在“即”字与“被感知”中间加入一个“能”字，说“存在即能被感知”时，我们发现一切问题都解决了！既保留了感知是人类证明存在的唯一方式的正确观点，也有效的去掉了把感知当做存在的来源和存在产生的条件的错误观点，使一个阐明主观唯心主义思想的著名论断彻底转化为了辨证唯物主义的有力论据！为什么这样说呢？这是因为“能”和“不能”都是客观的，它们不会随任何人的主观意志为转移。加入这个“能” 字后，当然就会对人的主观意志构成限制，从而使其由唯心转化为唯物。当然在加入这个“能”字后，我们对这个能的理解还要不只是局限于一时一地，而是要将这个能放在任意的时空条件下。也就是说，这个能不受任何时空条件的限制，无论在何时何地一个事物只要能被感知，它就存在或者说它就是一种存在。当然我们也可以说，能被感知是存在所必须具备的一个本质属性，或者说一个存在必须具有能被感知性。

来者可追 发表于 2011-6-6 08:38
楼主的分析不错，但没有看到唯物主义的谬误本质和危害。

唯物主义的谬误本质在于：把唯物主义者打扮成全知全能全觉的神，可以认知“物质”的本原。实际上，以人类之渺小，岂能认识“世界的本原”？唯物主义者连自己能活几年都搞不清楚，连自己将来怎样死都不知道，以一己之渺小智慧，又如何认识变幻无穷的宇宙？无非是盲人摸象，自认为“唯物”而已。
这样看来，唯物主义者实际上是极端的唯心主义者，自欺欺人而已。

唯物主义的危害在于：唯物主义容易产生极权思想，既然我“唯物”，那么反我者皆“唯心”，唯心就该死。

这样，科学就会就会面临灭顶之灾。苏联、中国为何没有科学？因为他们有唯物主义！

够不理 发表于 2011-6-6 16:46
[        你只所以感觉到“存在就是被感知”这句话意犹未尽，需来添加一个“能”字来更符合解释。

        其实，你只所以觉得要添加一个“能”字，是以现有的正确知识为基础做出的判断，来解释存在和感知的关系。以现有的正确知识为基础，很容易认定，存在可以独立于感知。可是，这正确的知识是被人的感知经过了无数的判断和修正后的知识。反过来，举例说，当人的认识局限于自然界是上帝创造的，是不依赖人的意识而存在的，与“存在可以独立于感知”是一路货了。

        我们很多人，以现代人们的正确意识判断基础下的条件来来论证存在和感知的关系是有缺陷的。实际上他们忘记了一个条件“以现代人们的正确意识判断基础下的条件”。当人们的知识还处于混沌和几百年前的水平时，来论证存在和感知的问题是个大麻烦的。有上帝说创造说，有灵魂转世说等。

周百五 发表于 2011-6-6 07:32
被中国的大学熏陶出来的唯物主义者，最常用的反驳对手的论证：

一张桌子，当你不看它时，它仍然在那里。

但是看我标注的红字：当。。。时，在那里。这种表达方式隐含着这样的假设着一种绝对的时空观：桌子在特定的绝对的时间里，存在于一个绝对的空间位置上，这个时间点和空间位置对所有的人都是有效。依据相对论，这个绝对的时空观是错误的。
桌子不可能不存在于一个特定的时空中，而这个特定的时空并不是一个客观的存在，而是依据观察者的不同而不同。这样，一个独立于所有观察者的绝对存在的桌子本身就不符合相对论了。

周百五 发表于 2011-6-6 16:55
我同意你的观点。

但补充一点，即使以现代人的正确意识判断基础，也无法不依赖意识的模型而认知存在。独立于意识和感知的存在，我们根本不知道它有没有。

就像我们无法知道，客观实在的地球是绕太阳旋转，还是太阳绕地球旋转一样。

地球绕太阳旋转的模型，只是能够适应更多的物理模型才被接受下来。但不意味着不存在太阳绕地球旋转的物理模型，这种模型仍然可以解释现在一切的物理现象。

当然，我们知道，如果存在那种模型，会比地球绕太阳的模型，负责千万倍，所以不值得考虑。

周百五 发表于 2011-6-6 16:12

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既然你逼我揭露你那点可怜的物理知识，我也不好意思推辞了。

不存在虚空，就意味着物质不存在于时空中吗？你这是谁教你的物理学？你这样的物理学会被有点物理常识的人笑掉大牙的。

你把空间理解成虚空吗？