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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-8-16 16:28:03
qf20089 发表于 2022-8-16 12:11
这是必然的,因为嗯就是一个资本家,他深谙机械加入体力劳动带来的准确、高效。
用机器比用人力更经济,但并不意味着机器能够创造更多价值。价值仍然是人力形成出来的,而不是机器形成出来的。
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2022-8-16 18:34:25
qf20089 发表于 2022-8-16 12:11
这是必然的,因为嗯就是一个资本家,他深谙机械加入体力劳动带来的准确、高效。
机器也是人造的,机械加入体力劳动,就是把制造操作机器的劳动加入进来而已——只不过是劳动者们换了一种高效劳动方式进行劳动而已。

看不到这一点,在那里鼓吹机器,纯属脑子有问题,可以判反人类罪。
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2022-8-16 18:44:53
zhengyr 发表于 2022-8-14 17:00
谢谢你的详细回复。
因为手头没有现成的原文,按你的引文“在经济劳动过程中所用的体力劳动任何时候也不 ...
你们俩理解的都是错的。

恩格斯这段论证,从现在看来是非常可笑的,无聊的,但没办法,那个时候的人就是在争论一些可笑的无聊的问题。

人的劳动耗费能量是1万,但是却产生了蕴含能量100万的产品。
比如说耗费了100斤粮食,却生产了1万斤粮食!
这是咋回事呢?
恩格斯的解读,这是生产资料发展水平(其实应该是生产力发展水平)决定的,导致了人们把很多的太阳光能量转化固定在粮食里面了。

一万劳动耗费能量,远远不是100万劳动成果能量,恩格斯可笑地把前者称为体力劳动,后者称为经济劳动。
仅此而已。
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2022-8-17 09:16:47
clm0600 发表于 2022-8-16 18:34
机器也是人造的,机械加入体力劳动,就是把制造操作机器的劳动加入进来而已——只不过是劳动者们换了一种 ...
的确,在这个理论出现以后,近百年来,近十亿人口为这个理论付出了生命,【反人类罪】应该是盖棺定论了!
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2022-8-17 15:29:26
clm0600 发表于 2022-8-16 18:44
你们俩理解的都是错的。

恩格斯这段论证,从现在看来是非常可笑的,无聊的,但没办法,那个时候的人就 ...
欢迎学术性的讨论。
我在《劳动价值论再学习漫笔(15)——从财富角度谈剥削》的帖子中谈到“劳动有两个不能分离的特征!一,作为劳动能“力”使用过程具有能量的消耗性;二,作为有意识有目的活动,又具有创造性并积累经验和知识。因此,只强调能量的消耗是片面的!对包含在商品中的劳动总评价,应该要全面的概括出劳动的二个方面的特征。”
恩认为“这完全取决于生产资料的发展水平。”通常,“生产资料的发展”是指“机器的使用”!马说“自然界没有创造出任何机器,……它们是人类劳动的产物,……是物化的知识力量。”[46(下),219],就是指离不开人的脑力(智力)劳动!
所以我的解读是:在经济劳动过程中除了所用的体力劳动外还有用脑力劳动,因此用体力量度来表示经济关系是完全不可能的。由于这个缘故,体力劳动还远远不是经济劳动,作为经济劳动,应该加上离不开的脑力劳动。
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2022-8-17 15:47:31
资本家为了提高效率, 出钱购买了最先进的自动化生产设备, 这种情况世界各地比比皆是.

工人还是原来的工人, 但生产效率大大提高了, 剩余价值大大增加了.

这个大大增加的剩余价值, 天经地义应该归工人吗? 这不是流氓是什么?

现在中国的国企和ZF部门, 也是这种逻辑, 即便是亏损, 也要确保国企员工的高薪 !

利润归员工, 亏损归百姓 !
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2022-8-17 17:33:55
gxg 发表于 2022-8-11 09:43
马克思形成商品价值的劳动,一说是抽象劳动,一说是一般劳动。所以他所说的抽象劳动就是一般劳动。一般劳 ...
读书时的,老师是这么解释的,因为只有人类劳动是有意识的活动,所以才能创造价值。我也记得《资本论》一卷第一章中的确有这么个说法。抽象劳动或一般劳动大概也是这么个理由。makesi也说了组织(乐队指挥)劳动也是要创造价值的,大概也是这么个理由。

依照这个理由,天然物品就不应该有价值,从而没有价格,但是实际是宝石、野生蜂蜜、野生鱼等等都有价格。当makesi排除生产资料不创造价值时,真不知道他那个时代的人是不是都不卖野生菜和野生肉?
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2022-8-17 18:07:20
既然有抽象劳动, 必定有抽象劳动者.

定义抽象劳动的人, 有没有定义抽象劳动者?

劳动成果, 应该归属 劳动者,还是归属 抽象劳动者 ?
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2022-8-17 18:14:58
restalker 发表于 2022-8-17 18:07
既然有抽象劳动, 必定有抽象劳动者.

定义抽象劳动的人, 有没有定义抽象劳动者?
阁下说的有理
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2022-8-17 19:02:33
曹国奇 发表于 2022-8-17 18:14
阁下说的有理
我估计马老师可能有过 抽象劳动者 的想法,

但意识到可能会打自己的脸, 所以回避了.

为什么 抽象劳动 可以有, 但 抽象劳动者 不可以有 ?

因为一旦 抽象等同劳动者, 后果就是无法收场.
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2022-8-17 19:12:40
restalker 发表于 2022-8-17 19:02
我估计马老师可能有过 抽象劳动者 的想法,

但意识到可能会打自己的脸, 所以回避了.
我没考察makesi的语法逻辑的连贯性,反正他的抽象劳动和社会必要劳动时间都是多余的,使简单问题复杂化了。这两个概念都扔掉,他的理论要简洁很多,两卷就能将他要说的话说完。
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2022-8-17 20:42:08
曹国奇 发表于 2022-8-17 17:33
读书时的,老师是这么解释的,因为只有人类劳动是有意识的活动,所以才能创造价值。我也记得《资本论》一 ...
乐队,一曲交响乐的演奏,是每个演奏家之间的协奏曲。分解开来看,劳动力是人的脑力,劳动资料是人的手,劳动对象是乐器。产品是美妙的乐曲。这是有组织的共同的协作。每一个演奏家虽然角色不同,但具有同等重要的作用。只要有一个不和协的音调,这个演出就砸锅了。<br>
企业也是如此,任何一个岗位上的劳动出问题,都会影响整个产品的生产。企业就是一个粗糙的乐队,每一个员工都是一个队员,各尽所能,各司其职。共同劳动,共享成果。岗位有差别,身价无贵贱。
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2022-8-17 21:07:50
gxg 发表于 2022-8-17 20:42
乐队,一曲交响乐的演奏,是每个演奏家之间的协奏曲。分解开来看,劳动力是人的脑力,劳动资料是人的手, ...
共同劳动,共享成果。岗位有差别,身价无贵贱。
=====================
这很符合makesi的观点,但是我揭示的头规律和价格差规律否定了这种绝对平均观。
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2022-8-17 21:13:22
曹国奇 发表于 2022-8-17 17:33
读书时的,老师是这么解释的,因为只有人类劳动是有意识的活动,所以才能创造价值。我也记得《资本论》一 ...
关于马克思的人的有意识活动,我是这样理解的:结合他在序言中说的“抽象力”,人的意识与动物意识(假设动物有意识)不同,人额意识具有抽象的特点,具有抽象能力和抽象思维。
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2022-8-17 22:06:28
gxg 发表于 2022-8-17 21:13
关于马克思的人的有意识活动,我是这样理解的:结合他在序言中说的“抽象力”,人的意识与动物意识(假设 ...
这个说法是对的,人类的意识比一般动物要高很多个数量级。

makesi的错误在于他只是沿袭古老西方教条,人类是最牛B的,他只是差点没直接引用圣经原句了。与makesi同时代的达尔文进化论在当时已经引起西方列国的共鸣,是显学,里面明确指出一般动物也有意识。毫无疑问makesi从不提这个观点。
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2022-8-17 22:13:03
曹国奇 发表于 2022-8-17 21:07
共同劳动,共享成果。岗位有差别,身价无贵贱。
=====================
这很符合makesi的观点,但是我揭 ...
规律就是平等。头规律也不能违背平等,否则就是悖论。
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2022-8-18 00:25:33
gxg 发表于 2022-8-17 21:13
关于马克思的人的有意识活动,我是这样理解的:结合他在序言中说的“抽象力”,人的意识与动物意识(假设 ...
我是个科学主义者,不会妄自猜测他人的想法
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2022-8-18 00:26:32
gxg 发表于 2022-8-17 22:13
规律就是平等。头规律也不能违背平等,否则就是悖论。
不懂·“规律就是平等”,可否详细解释?
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2022-8-18 07:43:20
restalker 发表于 2022-8-17 18:07
既然有抽象劳动, 必定有抽象劳动者.

定义抽象劳动的人, 有没有定义抽象劳动者?
抽象的人是否存在?<br>
https://bbs.pinggu.org/thread-5928396-1-1.html
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2022-8-18 09:25:02
gxg 发表于 2022-8-18 07:43
抽象的人是否存在?
https://bbs.pinggu.org/thread-5928396-1-1.html
抽象人是抽象劳动者的进一步抽象.
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2022-8-18 09:50:41
restalker 发表于 2022-8-18 09:25
抽象人是抽象劳动者的进一步抽象.
【抽象人】抽象人是具有智能的生物。
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2022-8-18 09:55:15
曹国奇 发表于 2022-8-18 00:26
不懂·“规律就是平等”,可否详细解释?
规律的社会存在就是法律,法律面前人人平等。
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2022-8-18 10:02:29
gxg 发表于 2022-8-18 09:50
【抽象人】抽象人是具有智能的生物。
这可不行, 有智能的生物, 不少啊.
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2022-8-18 10:05:05
restalker 发表于 2022-8-18 10:02
这可不行, 有智能的生物, 不少啊.
举出例子来。
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2022-8-18 10:09:10
gxg 发表于 2022-8-18 10:05
举出例子来。
章鱼

看过一个纪录片, 章鱼用计谋战胜了鲨鱼.
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2022-8-18 10:11:55
gxg 发表于 2022-8-18 10:05
举出例子来。
很多科幻片里外星人的模样, 源自章鱼, 就是因为 章鱼 的智力不一般.
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2022-8-18 12:38:00
restalker 发表于 2022-8-18 10:09
章鱼

看过一个纪录片, 章鱼用计谋战胜了鲨鱼.
你也喜欢看动物纪录片?我在论坛建议大家去看看,得到一片负喝彩。大都人是在批马却不知怎么去超越马。
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2022-8-18 12:40:06
restalker 发表于 2022-8-18 10:11
很多科幻片里外星人的模样, 源自章鱼, 就是因为 章鱼 的智力不一般.
章类的郁闷是不能产生智力积累,不然人类不好过啊
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2022-8-18 12:45:00
gxg 发表于 2022-8-18 09:55
规律的社会存在就是法律,法律面前人人平等。
作为人文诉求提倡法律面前人人平等是可以的,也是应该的,但是作为科学性学术就不需要这个人文观参与了。目前还没有人能举出一个反例表明的我揭示的头规律的边界在何处。头规律是等级制度的总根源。
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2022-8-18 12:48:49
leijy 发表于 2022-8-18 10:46
还是老的版本好。知道是谁翻译的。这是谁的劳动成果。

谁对新版负责?凭什么剽窃老版本翻 ...
人民出版社没剽窃谁,而是掩盖了“修订者”的功劳。要不就是得出抽象劳动这段话毛病太严重,得掩盖,就不断修改,这就自然没有“修订者”了。
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