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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-9-14 11:38:14
人类人们的劳动,具体主体具体人们的具体形态具体产品的个别劳动,都充斥着无数的丰富的内容。

在事后来看,其中的任何内容,都是必不可免的不可缺少的的内容,都是必要的,必须要,必须有。

但是,你可以忽略省略其中的很多内容,你存而不论,视而不见。它们都存在,但是你不去说。

那么,这样的忽略省略,并不是剔除了消灭了有关的内容,并不是抽取了这些内容,抛弃了那些内容,而不过就是忽略省略。

冠军进行体育活动,明星进行比赛,他还心跳,流汗,眨眼,他还心慌,腿有点要抽筋,他还摸头发,等等等,但是你不看啊,你只看他冲刺,他进球,等等。
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2022-9-14 11:47:09
具体主体的具体内容具体产品的个体化的个别劳动(即任一生产单位的劳动)=他或者他们在一系列瞬间上的一切活动。

对劳动的核算计量,其中,首要的基本的普遍的,对个别劳动的核算计量,就是对上述的核算计量,就是对一切活动的核算计量。也应该如此。

但是,一切活动当中,很多很多的方面内容,是被视而不见的。这些内容,客观存在着,也能被看到,但是,不去看,不去说。

你看个美女帅哥,这个脸,难道就没有汗毛孔吗?那当然有啊,但是,你不去看,不去说,更不会拿着放大镜观察。

你看个高铁飞机,难道就没有铆钉吗?当然有,但是,你不会去看铆钉,你只看风驰电掣。
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2022-9-14 15:34:28
1993110 发表于 2022-9-14 11:00
在现在来说,事后来看,

价值这个词汇,这个概念,在实质上,其实多余。交换价值,使用价值,社会必要劳 ...
你说价值是多余有点狠了。价值是经济学中衡量双方劳动量的计量名词,不可代替。就像物质的运动,需要用距离表示,物质的轻重需要用质量表示。那么价值表示商品中经济的量不是很合理吗?早在战国时代,我们就有了价值的术语,然后才有价格。<br>
其实我们每个人都想知道物品的真实内价,所以才有人就此研究价值。否则我们就说价格好了,何必多此一举。<br>
价值是用劳动量来衡量的,就像距离是靠物质运动不同形成的一样简单明了。而劳动是一种行为,这种行为下的属性包含了劳动量的耗费。用劳动量的耗费来衡量价值不是很简单吗?如果我们只用劳动代替价值,就像用运动代替距离,你能核算出距离的量吗?<br>
就像你用机器人做工,他无论干的多多,多好,你在核算的时候是计算他的成本还是卖价?每个生产商都会要核算成本,然后根据竞争市场再定价格。然后才知道自己的剩余。一个连自己商品的成本都不知道的人能知道自己得到多少剩余价值吗?
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2022-9-14 15:53:41
1993110 发表于 2022-9-14 11:47
具体主体的具体内容具体产品的个体化的个别劳动(即任一生产单位的劳动)=他或者他们在一系列瞬间上的一切 ...
你要是观众,看客当然可以忽略,但你要是他的教练,研究者能忽略吗?<br>
你说劳动可以代替价值,那为什么呢?你不能不解决吧?<br>
那这就是经济学原理。劳动的属性存在劳动量和技术。劳动的能量形成了价值,核算出了价值。这不很好推理吗?光你说劳动能解决问题吗?<br>
我已经就劳动和价值原理写过一本书了。已经很明了,比马克思说的明白,省得他们挑马克思的刺。当然,马克思确实写的遗漏,模糊
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2022-9-20 10:40:51
可见,使用价值或财物具有价值,只是因为有抽象人类劳动对象化或物化在里面。那么,它的价值量是怎样计量的呢?是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量,而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。
使用价值,意思是有用的物,包括天然生产的有用物,人类生产的有用物,等等。在市场交换这种场景中来看,此时说的使用价值,就是财物,而不包括大自然的空气阳光等等等。
对象化,物化,意思是,这些财物是人类人们的个体化的个别的具体的劳动之创造物,在数量上财物和劳动有对应对等。
劳动量,就是劳动时间,如(一个劳动者或多个劳动者进行劳动的)小时、日等等。

人们所谓的“财物具有价值”,这只是由于,人类个体化劳动(从而整体化劳动)对象化或物化在财物里面,财物是劳动的创造结果。那么,财物的价值量是怎样计量的呢?用整体化劳动的数量来计量。劳动的量,是一系列的劳动过程,用劳动时间来计量,譬如6人小时、1天人、3人年等等。


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2022-9-20 10:49:58
商品,是产品,是(用于交换的人类生产的)产品。
产品,是产是品,有产有品。人类的个别劳动,创造了人类的个别产品。
个别来看,个体化来看,总体来看,整体化来看,就任一产品来说,就一切产品来说,商品无非就是劳动,就是有用物(在市场中就是财物),无非就这么二种东西,就这么二者。

任一的劳动,对应任一的产品,且创造任一的产品。劳动是人类人们的劳动。
一切的劳动,对应一切的产品,且创造一切的产品。产品是人类人们的产品。
人类人们的(个别的个体化的具体的)劳动,一手创造人类人们的(个别的个体化的具体的)产品。

当然,虽然,劳动创造产品,这离不开大自然,离不开自然物、人工物。但是,创造者是人,不是物。
小偷搞偷窃,也离不开做案条件、做案工具、做案对象。宇宙中如果没有空气、阳光、钱包,小偷还能偷钱包吗?不能。


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2022-9-20 11:56:53
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。在这里,单个商品是当作该种商品的平均样品因此,含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品,具有同样的价值量。一种商品的价值其他任何一种商品的价值的比例,就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。
商品,是分种类的,譬如分为面包,布匹,等等等。面包当中,又有进一步的划分,譬如分为主食面包,奶油面包,果酱面包,等等等。还有更进一步的细分,这里就省略了。总之,商品分种类,商品的价值也分种类。

商品的价值,也分种类。譬如面包的价值,布匹的价值,等等等。当然,总商品是各种商品的加总,总价值是各种价值的加总,则总商品的总价值,作为总量的劳动,作为总劳动,就不分种类了。

商品的价值(某一种商品的商品价值),用生产某一种商品的劳动来核算。譬如面包的价值,用生产面包的劳动来核算,不用生产布匹的劳动来核算,这样核算出面包的价值。同样,布匹的价值,用生产布匹的劳动来核算,不能去面包厂核算面包的劳动。

商品的价值,用社会必要劳动来核算。这是(某一种商品的、某一种行业的、整体化的、加总后的)平均化劳动。

商品的价值,用实际发生、实际耗费的劳动来核算,并不是用想象中的劳动、理论上的劳动来核算,也不是用社会需要的劳动、市场需求的劳动来核算。

以上结论,对上述资本论原文原意,进行阅读理解,即可得出,并不应该有疑问有问题的。不会真有疑问、质问的吧?
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2022-9-20 13:27:37
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。
商品价值,是实际存在的商品,之实际存在的劳动。这是不言而喻的,不需要专门说明的。你不能用某种最优化劳动,或某种最适当的劳动,或某种最应该的劳动,等等,来替代冒充。你不能没发生的劳动,不存在的劳动,脱离实际的劳动,等等,来替代冒充。


那至于说了,未来有某一种新产品,它在未来有某一种新劳动,或者,设想中有某一种很好的商品,它有某一种很好的劳动,等等,则这个,这些,属于未来商品的未来价值,属于理想商品的理想价值,等等,这不等同于资本论所说的(实际发生存在的)商品价值。资本论说的商品价值,在不做专门说明的情况下,那显然是说:实际存在的商品,之实际发生的劳动。


任意一种商品,产量任意,品质任意,只要能满足一些人们的一些需要,并且,送上门白拿白用也不会有积压浪费,那么,(其生产的劳动)就属于”社会必要劳动“。那么,白送白用也消费不掉,白白浪费了不少,这种情况是极其少见的,几乎不可能出现,可以说不存在。
你不能说,市场上能卖一万吨,能买一万吨,但是资本家们厂家们生产了三万吨,相对过剩了二万吨,所以吖,社会必要劳动只包括一万吨产品的劳动,不包括相对过剩的二万吨产品的劳动。等等,诸如此类。你这样说,就错误了,至少,你这样说,不符合资本论的原文原意,不是资本论的原文原意,而仅仅是你自己的意思,你自己的理论建构、理论安排、理论观点。


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2022-9-20 14:20:00
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。
上述中,”所需要的劳动“,意思是,所需要耗费的实际劳动。在这里,你不要引申出社会需要、市场需求等等,也不要引入科学管理、规范化标准化高效化劳动、应当的适当的劳动,等等,等等之类。你要记住,所谓商品价值,所谓社会必要劳动,都是指实际商品的实际劳动。实际当中,有什么样的商品和劳动,是什么样的商品和劳动,那就是如此,那就是实际。

上述中,”社会劳动“,在这里,意思是,社会化的劳动,普遍化的劳动,社会主流化的劳动,而非个体化的劳动、”自个儿“的劳动。这个意思,实即行业化劳动。因为,所谓商品,在这里是特指某一种的商品,某一行业的商品和劳动。这个行业,有若干个生产单位,有若干个企业等等,分散在社会各处,都生产同样的商品、某种的商品,形成社会上的一个大的生产体。这是社会化生产的行业,不是自给自足的封闭式的庄园之类。


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2022-9-21 12:28:35
例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。
社会劳动,“社会”,“社会劳动”,是多义词。在语言、逻辑中,在资本论中,都是这样。

社会劳动,有时候指社会化的劳动。譬如,社会劳动,与私人劳动、自家里的劳动、自给自足的封闭式的庄园劳动,等等。

社会劳动,有时候指社会上的劳动。譬如,我们说“有一些社会现象很不好”,这里的“社会”一词,意思是社会中的,社会上的。

社会劳动,有时候指全社会的劳动。譬如,我们说“社会总产值三万亿元”,这里的“社会”一词,属于统计范围,地域范围,人口范围,等等。

等等。
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2022-9-21 12:56:05
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。
所谓全部价值,就不是某一种价值、某一些价值,而是指向所有的,一切的,任何的,也指向总量的,加总的。

资本论原文的上述“全部价值”,有多种意味,意译的话,意思是,所有价值,一切价值,总量价值,任何价值,任一价值。

所有价值中的所有劳动力,一切价值中的一切劳动力,任何价值中的任何劳动力,在这里是当作同一的劳动力,虽然,它是由社会上的相关的许多的单个劳动力构成的。
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2022-9-21 13:29:07
单个劳动力,可以指一个人一个人的劳动力,也可以指一个企业一个企业(企业里可以有许多工种、许多劳动者)的劳动力。
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2022-9-21 13:35:45
体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。
上述原文,上述所谓的“全部价值中的社会的全部劳动力”,其实质,应该不是指向总量价值、总量劳动,而是指,所有的一切的任何的任一的价值,都(分别是)当作同一的劳动力。并且,这同一的劳动力,是由若干个的单个的劳动力构成的(意即,这是加总的,作为整体的)。

价值,是某一种商品的某一种价值。譬如面包价值,布匹价值,汽油价值,汽车价值,等等。这总是某一种的。
全部价值,可以指总价值,也可以指一切价值、任何价值。
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2022-10-2 11:48:06
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。在这里,单个商品是当作该种商品的平均样品。因此,含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品,具有同样的价值量。一种商品的价值其他任何一种商品的价值的比例,就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。“作为价值,一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。
前者的必要劳动时间,即,前者的社会必要劳动时间。后者的必要劳动时间,即,后者的社会必要劳动时间。

所谓社会必要劳动,是生产某一种商品的社会必要劳动。譬如,这是生产面包的社会必要劳动,那是生产布匹的社会必要劳动,等等。面包有面包的社会必要劳动,布匹有布匹的社会必要劳动,各有各的,各各不同。(这一种商品的)社会必要劳动,和社会必要劳动(那一种商品的),并不等同,各有各的,各各不同。

所谓商品价值,是这一种商品的价值,那一种商品的价值,等等。面包有面包的价值,布匹有布匹的价值,各有各的,各各不同。(这一种商品的)商品价值,和商品价值(那一种商品的),并不等同,各有各的,各各不同。

社会必要劳动,商品价值,都是分种类的,分别针对某一种商品。有一种特殊情况,此时不分种类:总价值,总量社会必要劳动。当我们把面包价值、布匹价值等等各种各样商品的价值,看成总体,看成总量,当我们说总商品、总价值、总劳动,此时不细分种类。

社会必要劳动,核算出了商品价值。商品价值,并不等于某一种社会必要劳动,而是若干种社会必要劳动的加总混合。像面条这种商品,面条的劳动中包含小麦种植劳动、面粉加工劳动、面条加工劳动等等,就是说,面条的价值,包含小麦种植的社会必要劳动,面粉加工的社会必要劳动,面条加工的社会必要劳动,等等,包含多种的互相不同的社会必要劳动。所以说,商品价值不是(某一种的)社会必要劳动,而是(若干种的)社会必要劳动的混合。这多种的劳动,各有各的社会必要劳动,混合成某一种商品的价值。

而各种社会必要劳动,其内部,又是多工种多岗位的劳动,又是多种的不同的劳动。像小麦这种商品的劳动及社会必要劳动,有耕地劳动,播种劳动,浇灌施肥除草劳动,收割劳动,脱谷劳动,等等。那么,耕地劳动,播种劳动,浇灌施肥除草劳动,等等,这些也各自有社会必要劳动吗?有,当然也有,但是,不一定具体计量。有必要的话,就去精细计量,没有必要的话,可以粗略计量。


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2022-10-2 12:43:17
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。在这里,单个商品是当作该种商品的平均样品。因此,含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品,具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例,就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。“作为价值,一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。
这里的正常一词,意思是通常的,常规常见的,普遍的,主流的(主流的代表了总量、平均量。而其余的个体,对总量、平均量的影响一般很小),实质是触目可及的,遍地都是的,一切既有的。这里的正常一词,你不需要考虑天灾人祸等等非正常。
这里的正常一词,这个词可以搁置舍弃,直接说一切既有,说一切的统计个体,就可以了。

所谓现有的社会正常的生产条件,即,一个区域范围内(地球,或某大陆,或某国,或某地区等等),现实当中实际具有的生产条件。同样,社会必要劳动,商品价值,这都是指实际的真实的生产,不是任何想象设想规划筹划等等的生产。

这里的平均一词,意思就是平均,是平均一词的本意、基本含义。这里的实质,就是数学统计学上的加总平均。平均,意味着加总。把这个和那个等等加总起来,进行平均。

所谓平均的劳动熟练程度和劳动强度,意思是平均的劳动效率,实质是平均的生产效率。各个厂家的装备等等是不一样的,这会有不同的生产效率。而即便是同样档次的装备,有的人们,有的车间,有的班组,有的企业,他们技艺高,勤快能干,则产量高,消耗少,等等之类。而有的人们就不那么勤快能干,则产量较低等等。总之,各个厂家等等之间,有千差万别,这样在理论上不方便,就有必要搞搞平均,用行业化整体化的劳动来涵盖来一统,就方便多了。

所谓平均的劳动熟练程度和劳动强度,也是在说,针对那些主流的厂家来看(他们之间的装备档次装备等等大体相同),从而,差别基本上在于管理水平,在于劳动的熟练程度(技术高不高,经验丰富不丰富),和劳动强度(是不是用心干活,是不是出工出力。
所谓平均的劳动熟练程度和劳动强度,这段话可以搁置舍弃。直接说一切的既有的统计个体,直接说实际的总量的劳动时间、产品数量,据实得出总量和平均量,就可以了。

平均必要劳动,亦即社会必要劳动。社会必要劳动,亦即平均必要劳动。平均化劳动,就是把(都是生产某一种同一种商品的那些)各个的劳动,加总起来(整体化行业化),得到均匀化的劳动。上述原文中说到:它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。

社会必要劳动,就是把生产同一种商品的那些个别的劳动(各个生产单位的劳动),看成一个整体,看成整体化平均化的劳动,看成同种同行的行业劳动。
亦即,生产同一种商品的那些个别劳动之和=一个行业巨人它,它一个人儿的劳动。
那么,一个劳动者(行业巨人)它一个人儿的劳动,自个儿的劳动,当然是同种同质的,均匀均质无差别的。
但是,资本论没有得出加总的公式,所以,使用了大量语言来模拟来勾勒来描述这个公式及其他有关公式。

这个公式是这样:
根据,人类的个别劳动量=人类的个别产品量,
所以,行业劳动量=同种同行的个别劳动量之和=个别产品量之和。
社会必要劳动时间=行业劳动量=同种同行的那些个别劳动量之和=同种同行的那些个别产品量之和=行业产品量。

那么,行业劳动,整体化平均化的劳动,均匀均质无差别的劳动,社会必要劳动,这是非具象的,是抽象的,是需要抽象思维去观察到的。你不具备抽象思维的话,你眼里就只有一个个的劳动,是这个厂的劳动,那个公司的劳动,等等,你就看不到行业化劳动,看不到一个行业的劳动,看不到生产某一种商品的社会必要劳动。



















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2022-10-2 12:51:04
前面,对资本论的一些原文原意,进行了解读。这些解读,依据了常识。这些解读的内容结论,也属于常识。

按说,不应该有疑问有质问的。按说,都是一些起码的阅读理解能力,思维能力,都是一目了然的吧,甚至是不言而喻的,不需要阐发解释的。

如果有一些疑问,有一些质问,就提出来,让大家来看,来想。或者,自己对自己提出来,自己去看,自己去想。

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2022-10-2 13:15:42
所谓的抽象劳动,等等,如果是脚注式的,说明式的,那么,可以不看成概念,而看成形容词之类。

所谓的抽象劳动,等等,如果是正式的概念,则应该有直接的定义,明确的计量方法。这到底是什么劳动,是哪些劳动,如何去计量核算。

所谓的抽象劳动,等等,其中主要的,就是商品价值(搞生产的劳动,用社会必要劳动来核算),和交换价值(被交换的劳动,能换来的劳动),对吧。

换言之,什么是商品价值,什么是交换价值,这限制了规定了“抽象劳动”的含义。对吧。

再换言之,商品价值,交换价值,它俩的含义,是决定”抽象劳动“之含义的,而不是反过来。



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2022-10-2 19:45:45
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。在这里,单个商品是当作该种商品的平均样品。因此,含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品,具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例,就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。“作为价值,一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。
社会必要劳动,核算出了商品价值。这是用来搞核算的,核算商品价值。不然的话,你就得用个别的劳动(即各个生产单位的劳动)来核算商品价值了,这样就千差万别,很不方便。譬如,都是生产主食面包,共有一百个厂家,则社会上的这些厂家,各个厂家,各有各的劳动量和产品量,有一百种之多,这就千差万别,很不方便了。

社会必要劳动,就属于抽象劳动之一,属于无差别的劳动之一。

社会必要劳动,就是把生产同一种商品的那些生产单位,看成同种同行,看成一个行业巨人它。它一个人儿,进行了整个行业的所有劳动,生产了整个行业的所有产品。那么,它一个人儿的劳动,它自个儿的劳动,那是均匀均质无差别的,而这,是非具象的,是抽象的,是需要用抽象思维来看到的。

社会必要劳动=一个行业巨人它一个人儿的劳动=行业内各个厂家的劳动之和。

社会必要劳动时间=行业劳动量=行业产品量。(行业劳动量=个别劳动量之和)=(个别产品量之和=行业产品量)。

那么,在这个行业内部来看,在这些生产同一种商品的各个厂家之间来看,谁的个别产品量大,则谁的行业产品量也大,从而,则谁的行业劳动量就大。反之,谁的产品量小,则谁的行业劳动量也小。这就是所谓的成正比。在这个意义上,在同种的个别劳动之间来看,产量大就是劳动量大,价值量大。

亦即,若干个别劳动量=(个别产品量=行业产品量)=若干若干行业劳动量。

那么,就行业劳动量=行业产品量来看,行业劳动量一定的前提下,如果行业产品量越大,则单位产品的行业劳动量就小。这就是所谓的成反比。在这个意义上,在整个行业的劳动量,与整个行业的产品量之间来看,产量大则(单位产品上的)劳动量就小,(单位商品的)价值量就小。

社会必要劳动是什么?就是行业劳动。行业劳动是什么?就是生产同种商品的那些同种同行的个别劳动之和。从而,这种加总,就意味着混合化、均匀化、平均化、整体化、行业化。

在这里,核心、关键、根本,是计量核算的公式:个别劳动量=个别产品量,同种同行的个别劳动量之和=行业劳动量(此即所谓的社会必要劳动时间)。

资本论没有明确提出上述核算公式,所以,就出现了大篇幅的文字的论述阐发,也不乏思辩性的语言。这些篇幅,这些文字,在实质上,就是模拟上述公式,勾勒上述公式。

如果直接使用上述公式,则相关的内容,就很简单很短小了,一目了然了。






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2022-10-25 08:53:49
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。在这里,单个商品是当作该种商品的平均样品。
在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间---------在某一种商品的生产上,有且仅有整体化平均化的劳动及劳动时间,此即平均必要劳动(也叫社会必要劳动)。整体化平均化的劳动,是由一些生产单位分别进行、共同组成的(个别的具体化劳动,组成了行业的平均化劳动)。这些商品这些劳动,是现实中仅仅具有、实际具有的,是现实如此的,此外无他(没有更好的更多的劳动及产品),所以也是必要的(稀缺的,稀少的,你不要也得要,除非这些商品免费供给也消费不掉出现了浪费荒废。你想要更好的更多的,现实中也没有啊,尚且没有)。

现有的-----现实中实际具有的。

社会正常的-----社会上生产同一种商品的同行当中,那些通常平常的,非特别非特殊的,主流化、中位数、平均数的。

社会平均的-----社会上生产同一种商品的所有同行,被看成一个整体、一个行业、一个生产集团,从而有平均化的劳动。

制造某种使用价值------制造某一种的商品,而非一切的商品,而非二种的商品、三种的商品等等。就是说,不同的商品,有不同的劳动(各种商品,各有各的商品价值),价值是分种类的(根据商品种类来划分,分别计量核算,同一种商品作为同种同类)。
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2022-10-25 09:42:00
可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国使用蒸汽织布机56以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。

可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。在这里,单个商品是当作该种商品的平均样品。
社会化大生产中,企业是主流的生产单位,企业生产了各种各样的绝大多数的商品。核算计量商品价值(商品的生产供给的劳动),是围绕某一种商品,主要针对企业、行业。各个企业,是个别的生产主体。各个企业的劳动,是个别的具体的劳动。生产同一种商品的各个企业,组成了一个整体、一个行业、一个社会化的各有企业主的生产集团。
某一种商品的劳动,是由多种劳动所构成(上游环节的其他企业的多种劳动,企业内部的多种劳动)。像布匹这种商品,在纺织企业外部,有棉花的劳动,纺纱的劳动等等,在纺织企业内部,又有各种的不同的劳动。

任一企业的劳动,是个别的具体的劳动。生产同一种商品的各个企业,在商品上的差异足够小(都是同样种类同样档次同样品质的商品,有比较小足够小的差异),在劳动上的差异较多较大(劳动规模不同,劳动效率不同,等等)。所以,围绕某一种商品,针对有关的各个生产企业,可以把这些个别化的具体劳动,看成整体化平均化的行业劳动(即平均必要劳动,也叫社会必要劳动),这样来核算计量商品的价值,这样在理论上简便方便。商品价值,是有关的多种的不同的社会必要劳动之和,不是仅仅只有一种的社会必要劳动(这种情况非常少见,几乎不会出现,不可能出现)。

一个生产单位,一个生产者(社会化大生产中,这主要是各个企业),会有生产某一种商品的劳动。

多个生产单位,多个生产者,在整体上来看,也会有生产某一种商品的劳动(同种同行的行业劳动),这就是社会必要劳动。

那么作为社会必要劳动(行业的整体的劳动)来看,这也是平均化的均匀均质无差别的。一百个企业组成了一个整体一个行业,都生产同样的产品,这就好比是,有了一个大车间,仅有一个大车间,有关的劳动者们在一起,共同进行了同样的劳动,这就好比是,有一个行业巨人,它一个人儿包办了有关的一切劳动,它一个人儿=一百个企业的一切劳动者。

那么针对社会必要劳动(行业的整体的劳动)来看,这是非具象的(即抽象的),这是需要用抽象思维来观察到的(即抽象的),所以说,社会必要劳动属于抽象劳动之一。现实当中,实际当中,劳动都是个别的分别的劳动(各个生产单位的劳动),并没有整体的一起的共同进行的劳动。现实当中,实际当中,个别劳动之间充满了各种差异,并没有均匀均质的无差别的平均化的劳动。

当然,抽象的劳动,无差别的劳动,虽然是非具象的,是需要抽象思维去观察的,但是,也是客观存在的。你像一个班级50名学生,就有平均体重,平均成绩。总成绩,平均成绩,都是客观存在的,但是,也是非具象的,是需要抽象思维去观察到的。













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2022-10-25 11:20:39
1993110 发表于 2022-10-25 08:53
在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间---------在某一种商品的生产上,有且仅有整体化平 ...
资本论的原文原意,可以有多种解读,有各种各样的解释。可能都有道理,各有道理,各有根据。


前面对资本论的有关原文,做了反复解读,做了多次解读。

那么有的人觉得我的上述这些解读是错误的拙劣的。这样的话,你可以对大家提出你的解读,或者,你可以对你自己提出你得解读。你觉得怎样才合适,你就提出来,大家来看,你自己来看。
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2022-10-27 09:40:03
平均必要劳动,或者说社会必要劳动,是生产某一种商品的同种同行的那些全部的实际发生的劳动,就是生产某种商品的整体化平均化的行业劳动。

你把生产某一种商品的那些个别劳动(即各个生产单位的劳动,生产单位里面有一个或多个劳动者),看成一个行业巨人它一个人儿进行的,它一个人儿=有关生产单位的所有劳动者,这就是平均必要劳动,或者说社会必要劳动。

从而,作为行业巨人的行业劳动,这是同种同行的个别劳动之均匀混合的,在行业劳动的自身内部是均匀均质无差别的,这也是非具象的,需要用抽象思维观察到的。



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2022-10-28 12:10:48
平均必要劳动,或者说社会必要劳动,是现有的既有的实有的劳动,是实际发生的劳动。这不是其他的什么劳动,譬如应该的应有的劳动,譬如理论的理想的劳动,譬如标准的劳动,典型的劳动,最优化的劳动,最适当的劳动,最高效的劳动,等等等。

就是说,当前时期的现实存在的实际发生的总劳动=当前时期各个产品行业的社会必要劳动之和=当前时期各个生产单位的个别劳动之和=当期时期各个劳动者的个人劳动之和。另外,这在总量上,商品价值的总量,和交换价值的总量,是相等的,都等于总量劳动。但是,商品价值又并非交换价值。

就是说,所谓社会必要劳动,不过是行业劳动,亦即对同种同行的个别劳动之加总。这就是普通的起码的统计学处理而已。对现代人来说这就是普通起码的统计学处理,但是对以前的人们来说,这种统计学处理比较生疏,不那么鲜明。另外,对各种各样的个别劳动进行加总,即便是对同种同行的那些个别劳动进行加总,这也需要逻辑上的数理上的基础(亦即需要一个等式:人类劳动量等于人类产品量,或者人类劳动量等价于人类产品量。具体来说,是个别劳动量=个别产品量)。而这个基础在当时来说,也不是那么显然鲜明,所以,资本论用了大量篇幅,大量文字,勾勒这个基础,这个等式。

平均必要劳动,或者说社会必要劳动,是现有的既有的实有的劳动,是实际发生的劳动。这些劳动无论怎样不完美不理想,都是必要的,不要也得要。就这个,就这些,就这样,此外就没有了。粗茶淡饭并不好,半生不熟加糊锅并不好,可是你不吃就得饿着,没有其他任何食物了,有得吃就不错了。那除非,某种生产耗费了大量劳动,产品如山如海,免费送到人们手里,免费消费使用,千方百计也用不完,最终出现了浪费荒废,这才是不必要的。可是在当前人类历史阶段来说,这种情况可以认为不存在,或者可以忽略不计。

这里的必要不必要,是针对需要来说的,不是针对需求。针对社会来说(针对一些社会成员或者一切社会成员),必要不必要是看需要。针对社会来说,过剩不过剩是看需求。私有制和资本主义的生产关系下,产品及其劳动都是必要的(这是通常来说的,也不考虑非法的产品。这也不排除有特例,譬如事后来看,存在有毒副作用的产品等等),也必然是过剩的(有效需求不足)。

平均必要劳动,或者说社会必要劳动,概括而言,实质上来说,那就是实际发生行业劳动(这是同种同行的个别劳动之加总混合,加总混合后是整体化平均化行业化的劳动,是均匀均质无差别的某种的劳动,是非具象的抽象的劳动)。对于必要不必要,这个事情其实可以存而不论,作为脚注,作为枝叶。










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2022-10-28 14:17:11
广义的总劳动,包括各种各样的所谓的劳动,其中有的劳动并不创造或参与创造产品及商品(产品含劳务服务),从而,并不形成所谓的商品价值。

狭义的总劳动,是所谓总商品的总劳动,这些形成所谓的价值、总价值。从而,这里说的行业劳动(行业劳动即平均必要劳动或者说社会必要劳动,这是用来核算计量商品价值的,商品价值往往是多种行业劳动的混合),也是特指有关产品及商品的。

对上述这个问题,对有关的问题,这里就不多说了,不深入分析深入探究了。

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2022-10-28 14:53:37
平均必要劳动,或者说社会必要劳动,概括而言,实质上来说,那就是实际发生的行业劳动。

社会上的诸多生产单位(生产单位里面有一个或多个劳动者。劳动者可能有多种岗位多种工种。生产单位,这通常是企业,主要是企业),有生产同一种产品的,这就构成了一个行业。这个行业,有同种同样的产品(如果一个企业分别生产多种产品,则分别属于多种行业),有同种同行的劳动。把生产同一种产品的这些个别劳动(即各个生产单位的分别进行的互有差异的具体的劳动)、个别生产、个别单位,把这些分别进行劳动各自进行劳动的劳动者们,看成一个整体,看成一个行业,看成一个大车间,看成一个行业巨人,这就看到了平均必要劳动,或者说社会必要劳动。

一个个体户他生产主食面包,一个面包坊他们也生产主食面包,一个面包厂他们也生产主食面包,一个面包公司也生产主食面包,等等。这些生产单位生产同一种主食面包,面包的品质上略有差异,差异足够少足够小(如果差异足够多足够大就分别属于不同产品了),可以忽略不计。但是在劳动上,各有劳动人数、劳动时间,各有劳动效率,有各种明显的差异。在劳动的姿态形式等等上面也是充满差异,有的主要是手工劳动,有的主要是使用机器,有的说说笑笑的干活,手舞足蹈的干活,有的一言不发,一板一眼,有的揉面八次,有的揉面六次,有的八小时工作,有的十小时工作,有的是流水线工作,有的从头到尾包办,等等等。另外,也各有定价策略,等等,也是各各不同。在一定时期上,现在针对这整个社会整个区域来看,把这些生产单位看成一个整体一个行业,看他们合计的劳动量产品量,看他们整体上的混合均匀的同种劳动,这样就看到了行业劳动,即平均必要劳动,或者说社会必要劳动。
行业劳动=同种同行的个别劳动之和=同种同行的各个生产单位的许多劳动者们的劳动之和=一个行业巨人它一个人儿的劳动。

从而,总的行业劳动量=总的个别劳动量,若干天人的个别劳动量=若干若干人天的行业劳动量。

那么,在行业劳动的内部来看,如果某个生产单位的产品量大,则其行业劳动量也大。这就是所谓的成正比。

那么,在行业劳动的全部来看,一定行业劳动量下,如果产品量大,则单位产品上的劳动量就小。这就是所谓的成反比。

在行业劳动上来看,个别产品量越大,则行业产品量越大,则行业劳动量越大,即便其个别劳动量较小。这是所谓成正比。

在行业劳动上来看,行业的产品量越大,则单位产品上的行业劳动量越小。这是所谓成反比。
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2022-10-28 15:08:23
资本论在这里说的必要,是针对需要。而需要,是人们的现有既有实有的需要。譬如历史上有赎罪券,有香火,这是一些人们许多人们认为有效有用的,都有需要,纷纷掏钱购买,这都属于社会需要。

资本论又说经济危机,商品的相对过剩,价值的无法全部实现,这又是针对需求了。需求,是所谓有效需求,是资本剥削之下的贫富悬殊垃圾分化态势下的社会购买力问题。

卖不出去的商品,仍旧属于商品。这些卖不出去商品的劳动,仍旧属于价值。你不要以为,只有卖掉的商品才是商品,只有成交的价值才是价值。甚至你还以为,只有卖光卖净时候的劳动,双方一拍两合合意成交的商品之劳动,才叫所谓社会必要劳动,才叫所谓商品,才叫所谓商品价值,等等,这样你就错了,你无视资本论原文原意,又不动脑子,还想入非非,胡乱寻思。

只要是为了交换,以交换为目的(即便产品在车间里,白菜才出苗正成长,没有运往市场),这样的产品就是商品,由此进行的劳动就叫价值,形成价值。

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2022-10-28 15:40:06
对资本论,要深入浅出,能够概括提炼,再翻译复述,使思辩式的语言,繁复的概念范畴,变得简单通俗,家常话。不要越来越繁复,玄虚,玄幻,玄空,自造迷宫,自得其乐,不亦乐乎。

像资本论说的价值,不过就是劳动。劳动,分为具体劳动(指向个别生产单位的互有差异的具体劳动)。具体劳动的整体化,又有非具象的、需要用抽象思维去观看观察的抽象劳动。抽象劳动,主要是社会必要劳动(指向生产某种商品的同种同行的行业劳动,用于核算商品价值),和社会劳动(用于核算交换价值)。那么也由此可见,抽象劳动不过是加总混合的劳动,是个别劳动的混合加总,这仍旧是所谓的具体劳动,是整体化平均化均匀混合的具体劳动。

上述这里的行业劳动、社会劳动,都仅仅是统计学的思维,统计学的语言,仅仅指统计范围、统计区域。行业劳动就是一个行业这个统计范围里的劳动,社会劳动就是一个社会这个统计范围里的劳动,而行业劳动、社会劳动又都是相关个别劳动之渐次加总。这和资本论有所不同。

对资本论的高度概括,高度提炼,再深入浅出,翻译复述,则使用三个概念就可以了:个别劳动,行业劳动,社会劳动。

至于商品价值、交换价值、具体劳动、抽象劳动、社会必要劳动、简单劳动、复杂劳动、体力劳动、脑力劳动等等等概念,都可以搁置舍弃了,放到后台就可以了。



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2022-10-29 11:26:03
在一定时间(任意的一个时期或若干时期),在一定地方(任意的一个社会一个区域),

总量商品价值=各种商品价值之和=各种社会必要劳动之和吗?当期商品的商品价值=物化劳动(当期生产或往期生产的原料材料折旧等等方面的补偿价值)+当期的活劳动。

总量劳动=实际存在实际进行的各种各个劳动之和吗?
当前时期的总劳动=当前时期各种各个劳动之和吗?

当前时期的总劳动=当前时期的各种具体劳动之和吗?

总的具体劳动=总的抽象劳动=总的劳动=各种各个劳动之和吗?
等等。

你必须面对和回答上述问题。

你面对和回答了上述问题之后,你再来看所谓的具体劳动、抽象劳动,则二者的含义是什么,二者的关系是什么。

那么正确的答案,甚至唯一的答案,也就是:总劳动=总具体劳动=总抽象劳动=各种各个的劳动之加总。




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2022-10-29 11:30:51
在任意时间任意地点上,在任意的统计时期统计区域,在有关的一致的意义上,

总量的劳动,总量的具体劳动,总量的抽象劳动,各种各个劳动之和,

上述这四者互相之间,要么相等,要么不等。

你如果认为它们互相之间不等,譬如,其中的总具体劳动不等于总抽象劳动,那就太笑话,大笑料,太滑稽了。

上述四者当中,其中任意二者必须相等,必然相等。
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2022-10-29 11:33:28
如果说,假若说,总劳动=总具体劳动=总抽象劳动=各种各个劳动之和,

那么,你必须好好考虑一下,具体劳动抽象劳动这二者的含义是什么,二者的关系是什么,二个词汇概念的实质是什么。

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