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劳动价值论再学习漫笔（18）——马克思的抽象的人类劳动
zhengyr
2022-8-31 16:06:12
马指出：“古典政治经济学在任何地方也没有明确地和十分有意识地把体现为价值的劳动同体现为产品使用价值的劳动区分开……它从来没有意识到，劳动的纯粹量的差别是以它们的质的统一或等同为前提的，因而是以它们化为抽象人类劳动为前提的。”[23,97]
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zhengyr
2022-9-2 16:29:48
zhengyr 发表于 2022-8-31 16:06
马指出：“古典政治经济学在任何地方也没有明确地和十分有意识地把体现为价值的劳动同体现为产品使用价值的 ...
其实，斯密早就表明，不同质的劳动是在市场交换过程中得到调整的。“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。……但在进行这种交换时，不是按任何准确尺度来作调整，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第27页。] 李嘉图也说：“对劳动的不同性质所作的估价很快就会在市场上得到十分精确的调整”。[李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。第7—8页]
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三江鸿
2022-9-2 18:04:51
thanks 4 sharing
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zhengyr
2022-9-3 15:56:00
马的《资本论》说的是：“我们的研究就从分析商品开始。”[23,47]但他实际研究的仅仅是物质生产领域中的来源于劳动产品的商品。因此他实际研究的商品就有很大的局限性，这必然波及到他对商品交换和“商品价值”等等相关问题研究的局限性，这是马克思的不足。即使这样，他还是严格区分了商品与劳动产品，而不是一锅煮！
“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。”[23，54]
“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]
恩格斯：“只有这些私人产品不是为自己的消费，而是为他人的消费，即为社会的消费而生产时，它们才成为商品；它们通过交换进入社会的消费。”[选3,345]
“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]
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zhengyr
2022-9-5 14:55:58
“人们对《资本论》中应用的方法理解得很差”[23，19]，“我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤。”[37,446]论坛上用自己的话进行天马行空的解读马的“抽象的人类劳动”就有这种情况。我引用了马恩等等的观点是为了供没有时间研读马恩等等著作的快餐式的网友们比较判断。
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zhengyr
2022-9-8 11:26:56
正如恩格斯所说的：“马克思把存在于事物和关系中的共同内容概括为它们的最一般的思想表现，所以他的抽象只是用思想形式反映出已存在于事物中的内容。”[36，209]
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liugongqin
2022-9-8 12:53:54
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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飘逸的风趣
2022-9-8 13:04:18
zhengyr 发表于 2022-8-26 12:09
衡量表现“有用性的大小”有多种方法，只不过自配第用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度后，斯密也是把劳 ...
有用性已经被使用价值或效用代表了。而价值和价格是代表人类获得商品所耗费的劳动力数值。只有这样，我们才能说，商品有两种属性。<br>
你要是认为价值也是代表有用性，那就不能说商品有两个属性。你的逻辑和商品的二重性有矛盾。
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zhengyr
2022-9-8 16:55:04
liugongqin 发表于 2022-9-8 12:53
回答错误0分。我首先科学家发明家高级研究员刘功勤研究发现：人们的劳动只有生产出来商品后才具有价值。离开 ...
回答错误0分。——你犯了一个不学无术形而上学的错误。
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zhengyr
2022-9-8 16:56:08
飘逸的风趣 发表于 2022-9-8 13:04
有用性已经被使用价值或效用代表了。而价值和价格是代表人类获得商品所耗费的劳动力数值。只有这样，我们 ...
你没有注意到39楼的回复中的红字：“有用性有两种：—是直接的有用性即用其自然属性的有用性作为消费品来直接满足主体需要，通常称为经济事物的使用价值；二是间接的有用性即作为商品用于交换它物来满足主体需要的社会属性的有用性，称为交换价值。”
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2022-9-8 17:05:01
zhengyr 发表于 2022-9-8 11:26
正如恩格斯所说的：“马克思把存在于事物和关系中的共同内容概括为它们的最一般的思想表现，所以他的抽象只 ...
马恩在其经济理论中使用的“抽象”一词的含义，不是国人通常所解读的含义！而只是表明“一种是技术意义上的劳动，另一种是经济意义上的劳动。”
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飘逸的风趣
2022-9-9 17:20:12
zhengyr 发表于 2022-9-8 16:56
你没有注意到39楼的回复中的红字：“有用性有两种：—是直接的有用性即用其自然属性的有用性作为消费品来 ...
假如我们用功效来代替使用价值，你还能用价值来解释他有两种含义吗？西经认为商品属性是效用和价格。你怎么不用价格来说，他有两种含义？<br>
你说的只是对使用价值一词的误解。使用价值不是价值，只能是使用性。别的都是假的。
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zhengyr
2022-9-10 13:48:21
飘逸的风趣 发表于 2022-9-9 17:20
假如我们用功效来代替使用价值，你还能用价值来解释他有两种含义吗？西经认为商品属性是效用和价格。你怎 ...
万变不离其宗！你能否认仍然有直接功效与间接功效的区分？！
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2022-9-10 22:46:00
zhengyr 发表于 2022-9-10 13:48
万变不离其宗！你能否认仍然有直接功效与间接功效的区分？！
你管什么直接功效和间接功效。只要你认同商品的属性是功效和价值就行了。二者各司其职，互不统属，且都是商品的属性。就像硬币的两面不可分割。
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zhengyr
2022-9-11 13:01:02
飘逸的风趣 发表于 2022-9-10 22:46
你管什么直接功效和间接功效。只要你认同商品的属性是功效和价值就行了。二者各司其职，互不统属，且都是 ...
人类的认识具有某种传承性，先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语，没有必要也不可能因为你的出现而改变！我不认同这个改变！所谓的属性，更有自然属性与社会属性之区分，认识不到这一点，还是不要研读政治经济学！马明确指出：“作为使用价值的使用价值，不属于政治经济学的研究范围。”[13，16]
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2022-9-11 20:01:45
zhengyr 发表于 2022-9-11 13:01
人类的认识具有某种传承性，先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语，没有必要也不可能因为你的出现而改 ...
先辈们一直用的是功效好不好？，直到近二百年，资本论传过来以后我们才用使用价值。而西经理论用的还是效用，不也流传了？<br>
功效就是功能和效果，他包括马克思说的商品社会满足性。但这种社会满足性不是需求性，与好恶无关，否则与效用何异？西经将商品属性分为效用和价格，我将商品分为功效和价值难道不科学吗？至于使用价值，由于他的名称带有价值一词，不能计量。为怕混淆概念，所以还是分开明确的好。
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zhengyr
2022-9-12 12:06:39
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:01
先辈们一直用的是功效好不好？，直到近二百年，资本论传过来以后我们才用使用价值。而西经理论用的还是效 ...
请网友们判断你的论断！
常识是：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。使用价值很大的东西，往往具有极小的交换价值，甚或没有；反之，交换价值很大的东西，往往具有极小的使用价值，甚或没有。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第24页]李嘉图在“ [政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。] 第5页第一章 论价值”之中完全引用了斯密上述的论述，认可“效用”“使用价值”等术语并说“所以，效用对于交换价值说来虽是绝对不可缺少的，但却不能成为交换价值的尺度。”以及“自然要素尽管会大大增加商品的使用价值，但是从来不会使商品增加萨伊先生所说的交换价值。”“萨伊先生始终忽视了使用价值和交换价值之间有根本的区别。”[第241页]……
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zhengyr
2022-9-12 15:08:00
就我所知，在马以前，经济学中并没有“抽象劳动”这一概念，是马克思才引进“抽象劳动”概念的。因此，要依据马克思的有关论述来解读“抽象”一词的含义，不能按中文译文的“抽象”一词做其他的解读！更不能毫无根据地想象成“加总、混合、”成所谓的“混合化劳动”等等奇谈怪论！
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zhengyr
2022-9-12 15:32:22
马的“化为”绝不是“加总、混合、”成所谓的“混合化劳动”！我在[劳动价值论再学习漫笔（3）——劳动+生产资料是“化合”过程]中特别讨论了“化合”与“混合”的区别，不是简单加和！
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2022-9-12 18:32:26
zhengyr 发表于 2022-9-12 12:06
请网友们判断你的论断！
常识是：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由 ...
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。<br>
而价值就像价格一样，是表示劳动量的多少。这两个是不同的概念。就像效用不是价格的一种形式，使用价值也不是价值的形式。所以我要用功效代替使用价值，以示分别。<br>
如一个物有功效，或有使用价值，没有价值。就是说一个物有他的使用功能和效果。但他没有稿费人类劳动量。如河水，树果等。<br>
如果你认为使用价值是价值一种，那么西经也可以说，效用可以算价格。但他们已经修正为效用只有序数，没有价格。所以无论这是不是马克思说的，都要修正。<br>
人不能光死记硬背，还要用脑子想想。这样才能将马克思经济学好好发展下去。
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2022-9-12 18:45:16
zhengyr 发表于 2022-9-12 12:06
请网友们判断你的论断！
常识是：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由 ...
既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，那已经说明了使用价值和价值没有关系。价值和交换价值有自己的变化规律，他只是表示劳动量的多少。你自己找的论据支持了我的论断。<br>
你刚说别人不要从抽象劳动表面意思来解释概念。自己就同样违背自己的逻辑观点。你是不是太不讲道理了吧！
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zhengyr
2022-9-13 16:22:05
飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:32
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。
而价值就像价格一样，是表示劳动量 ...
“使用价值不是价值”这话没有问题，但在这里没有意义。我说的只是“间接的有用性即作为商品用于交换它物来满足主体需要的社会属性的有用性，称为交换价值。”而马曾经将“价值”与“交换价值”看做一回事！
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2022-9-13 16:23:09
飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:32
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。
而价值就像价格一样，是表示劳动量 ...
“而价值就像价格一样，是表示劳动量的多少。”这句话说倒了，常识是自配第用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度后，斯密也是把劳动只是作为衡量或表现商品价值的尺度。马也继承了用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度，但马更明确指出是什么样的“劳动”才能用于衡量或表现商品价值的尺度……并特别强调“人类劳动并不就是价值”[详见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]……
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2022-9-13 16:25:58
飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:32
我再说一遍。使用价值不是价值，他是表示这个东西有用处，是有用的物。
而价值就像价格一样，是表示劳动量 ...
我基本上不去论断人！对于不认可的观点，我也只是给出我的看法，讲讲我的道理，要重视人类的认识具有某种传承性，并没有不讲道理！而是由网友们自己判断！
我说“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……”，你则反驳说“先辈们一直用的是功效好不好？，直到近二百年，资本论传过来以后我们才用使用价值”。我不认同你的反驳，也只是常识性的给出了斯密、李嘉图都使用了“使用价值”这一术语的出处，不再多说什么，只是请网友们判断你的论断！
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zhengyr
2022-9-13 16:27:54
飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:45
既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，那已经说明了使用价值和价值没有关系。价值和交换价 ...
“既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，”这是你的误解！我并没有认同！我引用斯密那一段话只是反驳你缺乏常识的论断，并说明“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……”。并不是讨论使用价值与价值的关系问题。对于先辈们的观点，我都是认为“有真理，也有不足，更有失误”。早在2015年的[劳动价值论可重生再造（24）——（七）商品使用价值（有用性）可以统一计量]的帖子中，我就说了：“流行的政治经济学发展到现在，都没有说清楚物品的使用价值的大小或高低是如何衡量比较的，但却常常说某某的使用价值很大，某某的使用价值很小这样的含糊其词的语句，诸如通常所说的水、空气的使用价值很大，但交换价值却很小甚至没有；钻石的使用价值很低，但交换价值却很高等等昏话。可是言者并没有给出上述物品的使用价值大小的衡量比较标准，而交换价值的大小在现实中却是有比较标准的。这种以其昏昏使人昭昭的含糊其词的说法竟然被流行的劳动价值论者作为批驳交换价值是不能由物品的使用价值（效用）决定的例子。……”有兴趣可去看看，或者以后专门讨论。
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2022-9-13 16:29:29
飘逸的风趣 发表于 2022-9-12 18:45
既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，那已经说明了使用价值和价值没有关系。价值和交换价 ...
“既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，”这是你的误解！我并没有认同！我引用斯密那一段话只是反驳你缺乏常识的论断，并说明“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……”。并不是讨论使用价值与价值的关系问题。对于先辈们的观点，我都是认为“有真理，也有不足，更有失误”。早在2015年的[劳动价值论可重生再造（24）——（七）商品使用价值（有用性）可以统一计量]的帖子中，我就说了：“流行的政治经济学发展到现在，都没有说清楚物品的使用价值的大小或高低是如何衡量比较的，但却常常说某某的使用价值很大，某某的使用价值很小这样的含糊其词的语句，诸如通常所说的水、空气的使用价值很大，但交换价值却很小甚至没有；钻石的使用价值很低，但交换价值却很高等等昏话。可是言者并没有给出上述物品的使用价值大小的衡量比较标准，而交换价值的大小在现实中却是有比较标准的。这种以其昏昏使人昭昭的含糊其词的说法竟然被流行的劳动价值论者作为批驳交换价值是不能由物品的使用价值（效用）决定的例子。……”有兴趣可去看看，或者以后专门讨论。
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2022-9-14 22:30:04
zhengyr 发表于 2022-9-13 16:29
“既然你认同斯密说的使用价值很小，但价值很大的观点，”这是你的误解！我并没有认同！我引用斯密那一段 ...
你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。合着他说错了，就不干你的事？<br>
你是如何用使用价值来衡量价值的？
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2022-9-15 16:11:16
飘逸的风趣 发表于 2022-9-14 22:30
你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。合着他说错了，就不干你的事？
你是如何用使用价值来衡量价值的？ ...
“你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。”这只是你个人的看法！无法约束别人！对于先辈们的观点，我都是认为“有真理，也有不足，更有失误”，因此引用一大段并无不妥。我引用斯密那一段话只是反驳你缺乏常识的论断，并说明“先辈们一直在使用的“使用价值”这个术语……。并不是还要讨论使用价值与价值的关系问题。既然你现在问“你是如何用使用价值来衡量价值的？”首先我要指出，我没有说“用使用价值来衡量价值”的！我说的是“商品使用价值（有用性）可以统一计量”！因为你的理解力的问题和你讨论问题很吃力！不过我还是愿意与你讨论。
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2022-9-15 16:12:23
飘逸的风趣 发表于 2022-9-14 22:30
你既然认为斯密的话有问题，就不要引用。合着他说错了，就不干你的事？
你是如何用使用价值来衡量价值的？ ...
根据马所说的：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”[25,206]这里的使用价值是指社会属性的商品使用价值。我认为所谓的商品能满足需要就包含着人们愿意付出某种代价（可用全社会统一的社会劳动量表现）以获得该商品这样的重要内涵！人们愿意付出的代价（劳动量）越高，就表示该商品具有越大的使用价值，即商品使用价值的大小或高低是可以衡量比较的，也就是可以用为获得该商品使用价值所必须支出的劳动量来衡量该商品使用价值的大小（也就是商品使用价值的大小是可以用其商品价值的大小来衡量表现的，即商品使用价值量和商品价值量是“荣辱与共”的）。劳动和需要的满足程度总是紧密地联系在一起的（即通过劳动或劳动交换来获得需要的满足，而不是通过偷或抢等等超经济的非法手段）。这是我的不同于流行的劳动价值论所认为的不同商品的使用价值是不可比较的新的认识。
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2022-9-15 17:30:17
zhengyr 发表于 2022-9-15 16:12
根据马所说的：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”[25,206]这里的使用价值是指社会 ...
你说来说去，不过是打着研究马克思经济学的旗号学习西经中的效用理论。<br>
这我早有批判。效用理论其实应该是需求原理。需求大，交换价值涨我是认可的。但与商品效用和使用价值无关。因为商品的使用价值是商品的功效，是客观的。你若非说使用价值是需求性，主观的，那你就是混淆概念，借机改变马克思主义经济学。你还是到微观经济学里去研究吧。
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