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关于《资本论》第一章中“商品价值的本性”的理解
无知求知
2022-8-23 12:09:05
paul2100 发表于 2022-8-23 11:35
对于相关词语，你可以给出自己的定义。但是我问你的那几个词语你不是还没给出吗？
不要忘了马老师在第二版跋里的申明，《资本论》第一章里有些地方还真不是沿用定义的表达方式，而是“卖弄起”别的表达方式。列宁的叫醒你大概也是听说过的，但你也许认为那并不重要，“卖弄起”什么表达方式都不重要。
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无知求知
2022-8-23 12:30:28
对与更对1 发表于 2022-8-23 11:59
资本论的作者是个勤奋的作者，自学了英文和法文，但你听说过他自学了中文吗？你知道唯物主义和辩证法的悠 ...
我已经告诉过他了，“唯心唯物之争”是逻辑错误所致，而且从亚里士多德那里就开始错了，他漏掉了“证伪律”。中原哲学却不会犯如此低级的错误，因此中原哲学根本没有“唯心唯物之争”这回事。

只不过，先秦的中原有哲学，秦后的中华无哲学。焚书，文字忌讳，亚文明入主，这就是中原哲学失灭的原因。中原哲学失灭之后才有了两次引进外哲。最后一次引进外哲，居然会用具有最高法律效力的条文来规定进行外哲的教育！这样下去，中原哲学将永远没有复兴之日。
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无知求知
2022-8-23 12:36:54
别把“德国古典哲学”看得有多么高大上。欧洲几大蛮族，他们又何来哲学？！亚里士多德错什么，耶路撒冷神学错什么，“德国古典哲学”就跟着错什么。
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对与更对1
2022-8-23 12:40:48
无知求知 发表于 2022-8-23 12:36
别把“德国古典哲学”看得有多么高大上。欧洲几大蛮族，他们又何来哲学？！亚里士多德错什么，耶路撒冷神学 ...
你这话就是算排外了。不足取！
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无知求知
2022-8-23 12:49:32
对与更对1 发表于 2022-8-23 12:40
你这话就是算排外了。不足取！
并非排外，而是分清楚中哲与西哲之间的档次不同。没有比较就没有进步，甚至连堕落都不自知。
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无知求知
2022-8-23 13:12:26
当今世界几大火药桶，全部都是一神信仰的产物。一神信仰的逻辑就是“唯心唯物之争”的逻辑，是错误的逻辑。中原哲学没有这么低级的错误，因此整个东亚都没有留下一个火药桶。
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paul2100
2022-8-23 15:03:01
leijy 发表于 2022-8-23 11:45
资本被分解为可变资本、不变资本。一分为二，合二为一。对立统一。这是中华民族文化精华。因 ...
嗯，中国传统文化也有好的一面
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paul2100
2022-8-23 15:06:49
无知求知 发表于 2022-8-23 12:09
不要忘了马老师在第二版跋里的申明，《资本论》第一章里有些地方还真不是沿用定义的表达方式，而是“卖弄 ...
你我都是在各自的概念里自说自话，没意义。
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paul2100
2022-8-23 15:16:27
无知求知 发表于 2022-8-23 12:30
我已经告诉过他了，“唯心唯物之争”是逻辑错误所致，而且从亚里士多德那里就开始错了，他漏掉了“证伪律 ...
搞得好像众人皆醉你独醒。

嗯，自我感动也是一剂毒药。
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paul2100
2022-8-23 15:18:44
无知求知 发表于 2022-8-23 12:36
别把“德国古典哲学”看得有多么高大上。欧洲几大蛮族，他们又何来哲学？！亚里士多德错什么，耶路撒冷神学 ...
马克思主义是战无不胜的。不接受反驳。谢谢！
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无知求知
2022-8-23 15:26:06
paul2100 发表于 2022-8-23 15:06
你我都是在各自的概念里自说自话，没意义。
搞清楚马老师在第一章里“卖弄起黑格尔特有的表达方式”到底是怎么一回事，这对你阅读《资本论》起到至关重要的作用。列宁就建议你先读完全部黑格尔逻辑学，你很可能都跳过了，否则就不会在第一章里找定义，也不会去争论某些词语到底是什么意思。
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paul2100
2022-8-23 15:35:25
无知求知 发表于 2022-8-23 15:26
搞清楚马老师在第一章里“卖弄起黑格尔特有的表达方式”到底是怎么一回事，这对你阅读《资本论》起到至关 ...
啊，我确实还没读黑格尔的著作。在读资本论呢。有两个问题：

（1）关于列宁说的话，请指出出处。

（2）黑格尔的是哲学，资本论说的是政治经济学，有很大影响吗？
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无知求知
2022-8-23 17:08:23
paul2100 发表于 2022-8-23 15:35
啊，我确实还没读黑格尔的著作。在读资本论呢。有两个问题：

（1）关于列宁说的话，请指出出处。
回复（1）：
“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”——列宁
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2022-8-23 17:18:48
paul2100 发表于 2022-8-23 15:35
啊，我确实还没读黑格尔的著作。在读资本论呢。有两个问题：

（1）关于列宁说的话，请指出出处。
回复（2）：
哲学就是道理学。由于讲道理的规则就来自哲学，因此哲学就是所有其它学科的最上游学科。严格按照讲道理的规则而论理，那就是正理。不按这一规则而论理，那就是歪理。

定义规则就是逻辑的首要规则。但凡诡辩都会刻意违反定义规则（主观运用辩证法就是诡辩――列宁）。
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paul2100
2022-8-23 18:12:51
无知求知 发表于 2022-8-23 17:08
回复（1）：
“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章 ...
可以参考
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2022-8-23 18:49:36
paul2100 发表于 2022-8-23 18:12
可以参考
其实列宁这句话也在耍人。具备哲学素养的人都知道黑格尔洋洋洒洒一辈子的核心篇章是哪一章，因此根本不必全部读（“引起头疼的最好办法”――列宁），只读这一章就够了，就知道黑格尔这辈子都在耍人。
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hhj-1
2022-8-24 09:13:29
paul2100 发表于 2022-8-23 10:54
人家说的也没错，在老马的定义里，没有需要，不进行交换，即价值得不到表现，也即没有价值，只有使用价值 ...
问题是：马以社会必要劳动时间来定义价值及价值量，这样，价值的决定就要通过市场通过交换，从而违反了他的劳动耗费的价值本质观点。
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hhj-1
2022-8-24 09:15:19
paul2100 发表于 2022-8-23 10:38
交换，最初的形式是以物易物，放到现在，只不过是增加了货币这种中介，仍不改变它是一种人与人之间的关
...
最错的是：几乎所有人都以为，价值只存在于交换中，如果取消交换，物品就不体现为价值。这个观点连马恩都有。叫他们如何自圆其说？
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飘逸的风趣
2022-8-24 12:43:13
hhj-1 发表于 2022-8-24 09:15
最错的是：几乎所有人都以为，价值只存在于交换中，如果取消交换，物品就不体现为价值。这个观点连马恩都 ...
这一点我赞同黄先生的观点。价值既然是劳动时间和劳动量的耗费计量，那么应该和交换无关。即使卖不出去，他也有客观存在的价值量。即老板心中的成本。他可以通过价值交换来实现劳动量的补偿，但不能说产品没有价值量。因为他已经承担了产品价值量，否则世上没有亏本一说。
没有需求的劳动产品不等于没有价值量。成本就是客观存在的价值量，只不过让老板们事先承担了。这是先舍后取的经济策略。
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2022-8-24 15:00:54
hhj-1 发表于 2022-8-24 09:13
问题是：马以社会必要劳动时间来定义价值及价值量，这样，价值的决定就要通过市场通过交换，从而违反了他 ...
（1）你理解的价值，不是老马说的价值。

（2）决定和表现，是两个意思
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paul2100
2022-8-24 15:08:29
hhj-1 发表于 2022-8-24 09:15
最错的是：几乎所有人都以为，价值只存在于交换中，如果取消交换，物品就不体现为价值。这个观点连马恩都 ...
价值体现在交换中，有什么问题吗？
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slabco
2022-8-24 18:02:21
hhj-1 发表于 2022-8-23 10:21
这种价值机会主义应该受到批判。价值有多少只与凝结的耗费的大小有关，与有没有人需要无关。需要，只是决 ...
讲得是产品的价值。对物而言。无用的废物可以用来作计算其所耗费的成本的证据。去向那个制造废物的人追讨其浪费的责任。这个也是废品的作用之一。但这个物品的价值不能在交易中体现。
除非有法律规定废品的拥有者可以向废品制造者索取赔偿。在法律成本较高的社会环境的基础上。可以形成一个废品交易市场。索赔成本过高使得废品拥有者愿意出卖废品给那些熟悉法律的人士让他们去利用废品索赔来赚取差价。
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飘逸的风趣
2022-8-24 23:04:17
paul2100 发表于 2022-8-24 15:00
（1）你理解的价值，不是老马说的价值。

（2）决定和表现，是两个意思
你认为的价值是什么价值？我认为的是劳动价值，任何商品的价值量都是劳动价值创造出来的。你要反驳吗？<br>
当劳动产品创造出来时，他已经有了自己的价值量。至于交换，只是价值量的互相交换，你能无中生有的交换吗？至于交换未成功，未能得到交换价值，这丝毫不影响商品内在存在的劳动价值。只不过他被浪费了。<br>
如果劳动创造出来的产品没有价值，必须通过交换来体现价值量，那自耕自食的劳动耗费就没有劳动价值？如果只有交换才有价值，那马克思所说的劳动创造价值从何谈起呢？既然随交换表现，那怎么说劳动价值是客观的，交换价值是主观呢？<br>
所以只有我说的才是继承和发展了马克思主义经济学。
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飘逸的风趣
2022-8-25 00:10:32
slabco 发表于 2022-8-24 18:02
讲得是产品的价值。对物而言。无用的废物可以用来作计算其所耗费的成本的证据。去向那个制造废物的人追讨 ...
你所说的价值是市场交换价值，不是马克思所说的劳动价值。交换价值当然需要在交换中体现，但他已不是劳动价值。<br>
交换价值是主观的，在供大于求时，交换价值小于或等于劳动价值也是存在的。他会随供需变化而变化。<br>
而劳动价值是客观的，和供需没有关系。他才是商品内在的价值。如果价值就是价格，那还讨论研究价值做什么？那没有意义。
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2022-8-25 09:15:16
slabco 发表于 2022-8-24 18:02
讲得是产品的价值。对物而言。无用的废物可以用来作计算其所耗费的成本的证据。去向那个制造废物的人追讨 ...
废品的价值体现在好品的更高价格中。所以，废品也是有价值的。比如，烂苹果的价值体现在好苹果的更高价格中。
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2022-8-25 09:17:25
slabco 发表于 2022-8-24 18:02
讲得是产品的价值。对物而言。无用的废物可以用来作计算其所耗费的成本的证据。去向那个制造废物的人追讨 ...
就算废物不能追索，自己承担亏损，那也是要耗费补偿的。亏损补偿也是一种耗费的补偿。
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2022-8-25 09:20:25
paul2100 发表于 2022-8-24 15:08
价值体现在交换中，有什么问题吗？
社会必要劳动时间决定于交换之中。这个好象没有人注意到，包括马恩。人们都以为，社会必要劳动时间可以是一个处于市场交换之外得到衡量的劳动时间。但是，脱离市场交换，这个劳动时间就不能得到任何衡量，可以说，有什么样的市场交换，就有什么样的社会必要劳动时间。
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2022-8-25 09:25:58
paul2100 发表于 2022-8-24 15:00
（1）你理解的价值，不是老马说的价值。

（2）决定和表现，是两个意思
老马的价值，本来就包含着内在矛盾。用社会必要劳动时间来决定价值，这个本身就包含着矛盾。如果社会必要劳动时间只是价值的表现形式，那是可以说得通的。
因此，应该有这样的原理：一个产品，耗费了多少代价与成本，就有多少价值，这是价值决定上的意义。至于这个价值能够实现多少，能够表现出多少，那是另外的事情了。比如，废品因耗费了成本而同样具有价值，但它不能卖出去（没人购买），因此它不能依靠它自身而实现这个价值，不能表现出这个价值，只能寄生于其它好的产品而实现与表现它的价值。
因此，我比较喜欢讲：价值决定与价值实现。
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2022-8-25 09:29:38
飘逸的风趣 发表于 2022-8-24 12:43
这一点我赞同黄先生的观点。价值既然是劳动时间和劳动量的耗费计量，那么应该和交换无关。即使卖不出去， ...
感谢理解与支持。先生说得非常非常好。价值表现为成本，就算价格不能大于成本从而使成本得到补偿，成本也是存在着的。而这个成本，就是价值的现实形式。
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slabco
2022-8-25 09:52:16
hhj-1 发表于 2022-8-25 09:15
废品的价值体现在好品的更高价格中。所以，废品也是有价值的。比如，烂苹果的价值体现在好苹果的更高价格 ...
然也。废品的出现会导致必须付出更多的劳动去清除废品来获得好产品。在废品多的地区的人就愿意付出更多的价格获得纯粹好产品。只要这个多出的价格低于清除废品所付出的成本就是合算的。这就导致纯粹的好产品价格增长。
这个原理被很多不良公司用来差别定价，以获取更多利润。比如卖米的往米里掺沙子。穷人劳动力便宜。可以买这个回去自己挑。富人劳动力贵。没沙子的米就可以卖得更贵。同样的米就可以卖更多的钱。
现在好好的手机、笔记本电脑把它们弄成二手的。从实用性来讲没区别。对钱不在乎，要满足强迫症的人就要付出更多的钱买一手的。
个别厂商这么做。无疑同样的生产可以从社会上换取更多的价值满足自己。但是人人都这么做结果就是人人都被坑。
好象一个人在游泳池里面尿尿，自己省了上厕所的力气。别人稍微吃点亏。人人都在游泳池里尿尿。大家就都泡在尿里游泳。
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