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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-9-27 11:57:26
1993110 发表于 2022-9-27 10:38
大哥暂时暂且不要考虑价值、劳动。等以后再考虑,随后再考虑。

而是首先要考虑:20码麻布这种物品=1件 ...
马克思之所以认为20麻布等于一件上衣是有根据证明的。<br>
首先他确定了商品价值的概念是人类凝固在商品中的劳动时间。然后他确定或假设20麻布和一件上衣是同样的劳动时间。因为二者劳动时间相等,价值相等所以,20麻布等于一件上衣。<br>
按照楼主的说法,20麻布价值等于一件上衣即麻布的价值需要上衣来确定。那么这就不是劳动价值,而是交换价值。即价格。这种说法不符合马克思主义经济思想和唯物主义。价值如果是交换价值那还定义价值概念是劳动时间有什么意义
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2022-9-27 12:22:21
对于商品交换结果的表达式:20码麻布=1件上衣,如果站在与交换双方无关的第三者的立场上,从“物”的关系角度出发,就会用形而上学的先验思维把商品交换结果的表达式看成是数学“等式”!我认为可以不必是数学的等式!对于商品交换结果的表达式的探讨,以“人”为本和以“物”为本的不同出发点,得出的结论就会完全不相同。如果从进行商品交换双方的“当事人”之间的关系方面思考:进行商品交换的是“人”,是商品的所有者,而不是商品本身(物品不会自己跑到市场上去互相交换)。则站在商品交换当事者各方的立场上(而不是站在与交换无关的第三者的立场上),只要交换双方都自认为通过商品交换,自己是有利可图的,即都获得了某种“比较利益”(不必相等,即不必把商品交换结果的表达式看成是数学“等式”,它只是表明交换双方是自愿平等的交换),则商品交换就能进行,就出现了上述商品交换结果的表达式!
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2022-9-27 12:26:29
1993110 发表于 2022-9-27 10:38
大哥暂时暂且不要考虑价值、劳动。等以后再考虑,随后再考虑。

而是首先要考虑:20码麻布这种物品=1件 ...
两种物品相等不成立。世界上没有完全相同的两个物品。但是两种物品在某一方面,某一性质等等是可以相等的。对于商品来说,生产两种商品(麻布和上衣)的劳动相等,那么,麻布=上衣,成立。两种商品的效用相等。如果两种商品的使用价值相等,麻布=上衣也成立。
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2022-9-27 14:30:45
飘逸的风趣 发表于 2022-9-27 11:57
马克思之所以认为20麻布等于一件上衣是有根据证明的。
首先他确定了商品价值的概念是人类凝固在商品中的劳 ...
在20码麻布=1件上衣这个价值关系中,说上衣是麻布的交换价值或者麻布的交换价值是上衣,并没有否认麻布的价值是劳动量,因为1件上衣就是劳动量。
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2022-9-27 19:14:55
gxg 发表于 2022-9-27 14:30
在20码麻布=1件上衣这个价值关系中,说上衣是麻布的交换价值或者麻布的交换价值是上衣,并没有否认麻布的 ...
既然两者有互通互等的劳动量,那么他们的价值在没有交换之前已经具有价值。即他们有各自的劳动量表现。因此,20码布的价值不需要一件上衣来证明。上衣也是如此。<br>
所以你的表达式只是交换价值的表达式。即价格。
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2022-9-27 20:23:50
飘逸的风趣 发表于 2022-9-27 19:14
既然两者有互通互等的劳动量,那么他们的价值在没有交换之前已经具有价值。即他们有各自的劳动量表现。因 ...
正确的说法应该是“20码麻布的价格是1件上衣”。显然,我与马克思的说法只有一字之差。——这是我主贴里的话。我哪里有用1件上衣证明麻布价值的意思啊?
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2022-9-27 20:27:49
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2022-9-27 21:30:56
gxg 发表于 2022-9-27 20:23
正确的说法应该是“20码麻布的价格是1件上衣”。显然,我与马克思的说法只有一字之差。——这是我主贴里的 ...
用价格表示两者交换价值相等是正确的。但马克思想说两者价值相等,和你说的价格相等是两码事。<br>
价格相等,不一定价值相等。即他们的劳动成本可能不同,只是因需求不同,交换比例不同造成了交换价值相同。但价值不是交换价值。<br>
马克思主要研究价值,他既然假设两者劳动量相同,所以就可以说,20码布等于一件上衣。所以,你不需要帮他修改。
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2022-9-28 07:45:00
飘逸的风趣 发表于 2022-9-27 21:30
用价格表示两者交换价值相等是正确的。但马克思想说两者价值相等,和你说的价格相等是两码事。
价格相等, ...
20码麻布=1件上衣,这是马克思给出的一个简单的商品形式或价值形式。这个形式本身就是一个等式,任何人都知道这是一个等式,不是马克思的理论贡献,我也没有质疑这个等式。<br>
我质疑的是马克思的这个观点:20码麻布的价值是1件上衣。我的观点在主贴中很明确:20码麻布的价值是20码麻布。或者,20码麻布的价格是1件上衣。<br>
我希望你批判我的这两个观点。至于什么我用交换价值证明价值,什么我质疑”20码麻布=1件上衣”,都不是我的观点,在主贴中也找不出这样的观点。
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2022-9-28 11:29:37
让马的剥削理论进入到新产品创造一方和产品复制一方中的利益分配上深入,从绵羊和大米的交换,进入到脑力劳动产品,文化思想科学理论生产技术和体力劳动产品的交换中去深入,寻找剥削和公平的分配原则。
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2022-9-28 15:41:14
gxg 发表于 2022-9-28 07:45
20码麻布=1件上衣,这是马克思给出的一个简单的商品形式或价值形式。这个形式本身就是一个等式,任何人都 ...
我批评的就是你用交换价值证明价值的观点。你说那不是你的观点,那你的观点既然采用这个证明等式,那你就自己证明一下。或不采用这个等式。如你说的20麻布的价格等于一件上衣。那我无话可说。
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2022-9-28 16:36:06
飘逸的风趣 发表于 2022-9-28 15:41
我批评的就是你用交换价值证明价值的观点。你说那不是你的观点,那你的观点既然采用这个证明等式,那你就 ...
20吗麻布=1件上衣<br>
这就是一个等式,说明两边价值相等。不存在谁证明谁。<br>
如同2×3=3+3,不存在两边互证。不存在用(3+3)证明2×3的问题。
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2022-9-28 19:15:04
gxg 发表于 2022-9-28 16:36
20吗麻布=1件上衣
这就是一个等式,说明两边价值相等。不存在谁证明谁。
如同2×3=3+3,不存在两边互证。 ...
这是马克思的观点。他先是定义价值是劳动时间。由于两者劳动时间相等,所以,20麻布等于一上衣。你既然认同,为何还说这一等式错误呢?<br>
可见马克思逻辑上没有错误,也不需要你说,20麻布价值等于一上衣。<br>
你找马克思这点毛病没意思,找点大的。
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2022-9-28 20:35:25
飘逸的风趣 发表于 2022-9-28 19:15
这是马克思的观点。他先是定义价值是劳动时间。由于两者劳动时间相等,所以,20麻布等于一上衣。你既然认 ...
我哪里说这个等式错误了?我说的是马克思对这个商品形式的解释不对。他说20码麻布的价值是1件上衣,这是不对的。正确的说法应该是:20码麻布的价格是1件上衣。这一字之差可不是小问题。马克思自己都说劳动产品的商品形式,商品的价值形式是最难理解的问题。所以它就分析价值形式。从最简单的价值形式开始分析直到完成了的价值形式。我认为马克思在起点上存在错误,20码麻布的价值并不是马克思所说的是1件上衣,而是20码麻布。
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2022-9-29 07:32:34
马克思说“20码麻布的价值是1件上衣”是依照“谁创造归谁”作出的陈述,意思是商品价格是多少其价值就是多少。这里价值与价格只是正名与别名的区别,不存在价值转型。总之《资本论》一卷与三卷严重脱节,相互矛盾。
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2022-9-29 09:04:09
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2022-9-29 13:41:02
一个胡编王的价值是一个胡编王。
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2022-9-29 13:57:24
gxg 发表于 2022-9-28 20:35
我哪里说这个等式错误了?我说的是马克思对这个商品形式的解释不对。他说20码麻布的价值是1件上衣,这是不 ...
你说:20码麻布的价值=20码麻布。

而20码麻布=1件上衣。

则必有:20码麻布的价值=20码麻布=1件上衣。

尔安敢说20码麻布的价值=1件上衣是错的?
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2022-9-29 15:05:27
clm0600 发表于 2022-9-29 13:57
你说:20码麻布的价值=20码麻布。

而20码麻布=1件上衣。
你说:20码麻布的价值=20码麻布。<br>
————<br>
我在哪里说过20码麻布的价值=1件上衣?我的帖子中没有这个等式。
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2022-9-29 17:07:52
gxg 发表于 2022-9-29 15:05
你说:20码麻布的价值=20码麻布。
————
我在哪里说过20码麻布的价值=1件上衣?我的帖子中没有这个等式 ...
你没说20码麻布的价值=1件上衣,
但你说的“20码麻布的价值是20码麻布”,再加上你说没错的“20码麻布=1件上衣”,足以推出20码麻布的价值=1件上衣了。
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2022-9-29 18:53:07
clm0600 发表于 2022-9-29 17:07
你没说20码麻布的价值=1件上衣,
但你说的“20码麻布的价值是20码麻布”,再加上你说没错的“20码麻布=1 ...
那是你推的,和我无关。我的结论是20码麻布的价值是20码麻布,20码麻布的价格是1件上衣。
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2022-9-30 07:36:18
zhengyr 发表于 2022-9-27 12:22
对于商品交换结果的表达式:20码麻布=1件上衣,如果站在与交换双方无关的第三者的立场上,从“物”的关系角 ...
自然科学所以是科学,因为它们都是一种标准的公理化体系,它从最基本的定义和公理出发,以数学为基础和工具。要使经济学成为真正的科学也必须从定义和公理出发,才能建立起科学的体系。例如,我给出的商品价值定义是:商品的价值是商品自身的对象。其公理性的数学公式是:x量商品A=x量商品A。商品价格的定义是:商品的价格是与商品交换的对象。其交换模型是:x量商品A<=>y量商品B。我的这个规定是对马克思的价值和价值形式理论的匡正和完善化。是对亚里士多德、黑格尔、李嘉图和马克思的超越。
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2022-9-30 09:52:31
gxg 发表于 2022-9-29 18:53
那是你推的,和我无关。我的结论是20码麻布的价值是20码麻布,20码麻布的价格是1件上衣。
当然是我推的,因为你不会推呀,你不懂逻辑呀,我在教你呀。

A=B,B=C,必然推出A=C。
这是铁的逻辑。你宣称A=B,又承认B=C,则你必须承认A=C!

(这里,A是20码麻布的价值,B是20码麻布,C是一件上衣)

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2022-9-30 10:49:39
clm0600 发表于 2022-9-30 09:52
当然是我推的,因为你不会推呀,你不懂逻辑呀,我在教你呀。

A=B,B=C,必然推出A=C。
我给出的是A=A,A=B。没有C。<br>
20码麻布=20码麻布=1件上衣。<br>
(价值)    (商品) ( 价格)<br>
20码麻布商品的价值是20码麻布,20码麻布商品的价格是1件上衣。
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2022-9-30 14:56:53
gxg 发表于 2022-9-30 10:49
我给出的是A=A,A=B。没有C。
20码麻布=20码麻布=1件上衣。
(价值)    (商品) ( 价格)
我给出的是A=A,A=B。没有C。
20码麻布=20码麻布=1件上衣。
-----------
要点儿脸吧,你说的是:

20码麻布的价值=20码麻布=1件上衣。
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2022-9-30 15:43:45
clm0600 发表于 2022-9-30 14:56
我给出的是A=A,A=B。没有C。
20码麻布=20码麻布=1件上衣。
-----------
20码麻布的价值=20码麻布=1件上衣。<br>
————<br>
这可不是我给出的等式。你在我我的帖子中找出来。
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2022-10-8 11:21:34
gxg 发表于 2022-9-30 15:43
20码麻布的价值=20码麻布=1件上衣。
————
这可不是我给出的等式。你在我我的帖子中找出来。
你当然给不出这个等式啊,
你哪里知道,这是你自己给出的等式(20码麻布的价值=20码麻布)和承认的等式(20码麻布=1件上衣)的必然推论。
你经常不知道自己在说什么,原因就在于此——你不知道你说的东西的必然推论是什么,也不知道这个必然推论也要算在你头上。
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2022-10-8 13:51:26
clm0600 发表于 2022-10-8 11:21
你当然给不出这个等式啊,
你哪里知道,这是你自己给出的等式(20码麻布的价值=20码麻布)和承认的等式( ...
我的等式是:20码麻布=20码麻布。<br>
不是你强加给我的什么“20码麻布的价值=20码麻布”。<br>
马克思说“20码麻布=20码麻布”是同义反复。我说不是!这个等式的含义是“20码麻布的价值是20码麻布”。前者是数学语言,后者是经济哲学语言。前者是数学表达式,后者是经济哲学表达式。
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2022-10-8 15:03:43
gxg 发表于 2022-10-8 13:51
我的等式是:20码麻布=20码麻布。
不是你强加给我的什么“20码麻布的价值=20码麻布”。
马克思说“20码麻 ...
我的等式是:20码麻布=20码麻布。<br>
不是你强加给我的什么“20码麻布的价值=20码麻布”。<br>
马克思说“20码麻布=20码麻布”是同义反复。我说不是!这个等式的含义是“20码麻布的价值是20码麻布”
-----------
你自己都承认了你的意思是“20码麻布的价值是20码麻布”,还敢说“20码麻布的价值=20码麻布”是我强加给你的?
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2022-10-8 16:41:47
gxg 发表于 2022-10-8 13:51
我的等式是:20码麻布=20码麻布。
不是你强加给我的什么“20码麻布的价值=20码麻布”。
马克思说“20码麻 ...
“20码麻布=20码麻布”是同义反复。我说不是!这个等式的含义是“20码麻布的价值是20码麻布”
--------------
20码麻布=1件上衣这个等式的含义就是:20码麻布的价值是20码麻布,20码麻布的价格是1件上衣。
----------
上面两句都是你说的,到底哪个等式的含义是“20码麻布的价值是20码麻布”
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