《资本论》第一卷中的一个不足！

2012-2-21 22:36:14

yjg30 发表于 2012-2-21 22:12
呵呵！你的回答很简洁！
我正在补充，你却先回答了。不过你这样说，那么说明你对于你的认识结果还是相当 ...

大哥,控制不等于控制就完全实现了,控制的完全实现依赖很多条件.
我没有说我读完全集呀,也没有必要呀.我是说查遍了全集.
我重点阅读的是19卷\23-26卷,46-19卷.
反复阅读无数遍了.呵呵.
反问您一句呀,如果马克思的分析是正确的,为什么英国没有出现福特那样的大规模工业企业,为什么英国没有出现一个管理阶层,为什么20世纪70年代以前,英国高等学校没有MBA这样一个专业呢.答案就是我在第一个帖子里提出的是技术工人控制了实际的生产过程.
各种后续的多方面材料证明,马克思对机器大工业分析所得出的结论是不完全的.
对马克思资本论第一卷的这个批评,是发展马克思主义经济学企业理论的前提,是贯彻唯物史观的必要条件.
列宁有很多错误的东西,在这个论坛上,我曾经多次力推布雷弗曼的劳动与垄断资本,您可以找到下载看看作者的前言中对列宁的批评.
我要去学校上课了.

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2012-2-21 22:38:06

pupil 发表于 2012-2-21 22:34
今天看下来，这个视角下的研究开启了马克思主义经济学在我国的一个新地带。

索然的水平不低，他坚持马克思主义经济学，做得也不错，但是不彻底，所以，他的这个角度完全是个歪角度！他的主题的论述以及他的那些英国的现象，使得他陷于个别之中，反面忘记了普遍的联系，以致于得出了一个不怎么正确的结论。

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2012-2-21 22:41:50

想起多年前写的文章里引用的马恩的段子：
“同样，消灭旧的分工，也不是只有靠牺牲劳动生产率才能实现的一种要求。相反，它已经被大工业变为生产本身的条件。‘机器生产不需要象工场手工业那样，使同一些工人始终从事同一些职能，从而把按不同机器分配一批一批工人的情况固定下来。由于工厂的全部运动不是从工人出发，而是从机器出发，因此不断更换人员也不会使劳动过程中断…… 最后，年轻人很快就可以学会使用机器，因此也就没有必要把一种特殊工人专门培养成机器工人。’但是，资本主义的应用机器的方式不得不继续实行旧的分工及其僵化的专门化，虽然这些在技术上已经成为多余的了，于是机器本身就起来反对这种时代错误。大工业的技术基础是革命的。‘现代工业通过机器、化学过程和其他方法，使工人的职能和劳动过程的社会结合不断地随着生产的技术基础发生变革。这样，它也同样不断地使社会内部的分工发生革命，不断地把大量资本和大批工人从一个生产部门投到另一个生产部门。因此，大工业的本性决定了劳动的变换、职能的更动和工人的全面流动性…… ……大工业还使下面这一点成为生死攸关的问题：用适应于不断变动的劳动需求而可以随意调动的人，来代替那些适应于资本的不断变动的剥削需要而处于后备状态的、随时可以利用的、大量的贫穷工人人口；用那种把不同社会职能当作互相交替的活动方式的全面发展的个人，来代替只是承担一种社会局部职能的局部个人’（马克思《资本论》）”。{《反杜林论》《马克思恩格斯选集》第3卷第334页}。

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2012-2-21 22:42:32

yjg30 发表于 2012-2-21 22:12
呵呵！你的回答很简洁！不得不拜服你这种快速的“阅读”！

我正在补充，你却先回答了。不过你这样说 ...

您有时间找本汽车行业发展史看看,早期的汽车是分成无数的作坊式企业进行生产的,直到福特为代表的企业通过纵向一体化集成成大规模企业.20世纪80年代又开始了零部件厂外生产,外包等等.
这里有无数的细节和理论分析的着眼点.一句话,中国大陆的99%的马克思主义者,唯物史观只是口号,实际研究大多是形而上的,没有进行细致的技术史\企业史\经济史研究.就拿一些抽象的理论命题在某一具体问题上套来套去.把马克思的研究方法与叙述方法混为一谈.
不说了,我寄希望于我的下一代.现在安心培养学生为主业.

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2012-2-21 22:46:11

哲思发表于 2012-2-21 22:41
想起多年前写的文章里引用的马恩的段子：
“同样，消灭旧的分工，也不是只有靠牺牲劳动生产率才能实现的一 ...

看到您引的这段,看来还是读过经典文本的,不妨提醒一句,这个是马克思对资本主义发展的趋势的一个分析,当分析具体问题时,需要谨慎使用.
否则等于什么也没有说.

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2012-2-21 22:49:41

yjg30 发表于 2012-2-21 22:38
索然的水平不低，他坚持马克思主义经济学，做得也不错，但是不彻底，所以，他的这个角度完全是个歪角度 ...

1830年，曼切斯特的夏普•罗伯特工厂公开了自动走锭纺纱机，并对其购买者宣称，这一机器可以由没有技术的机器操作者最终代替有技术的纺纱工，从而使纺纱工工会消失。当时的工业顾问——尤尔将夏普•罗伯特工厂的宣称当作一种事实而到处宣扬。马克思接受了尤尔的观点，认为机器大工业使纺纱工成为机器的“看管者”，工厂主对劳动过程取得了绝对的控制权。而经济史的事实表明，纺纱工在生产中既是监督人，又是招募人，远比机器制造者、工业顾问和理论家所想象的复杂的多，工厂主对劳动过程或车间控制能力要比他们所想象的差很多，熟练工人的工会不仅生存下来，而且在新技术上获得更大的控制权。（Lazonick，W：Industrial Relations and Technical Change：The Case of the Self-Acting Mule，Cambridge Journal of Economics，1979，no.3，p258-259）

您开玩笑呢,这只是我写的书中一章一节中的结论部分,怎么就谈到我只是看待个别呢,该书有很多章,每章有很多节,每节有很多目,呵呵.

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2012-2-21 22:53:05

哲思发表于 2012-2-21 22:41
想起多年前写的文章里引用的马恩的段子：
“同样，消灭旧的分工，也不是只有靠牺牲劳动生产率才能实现的一 ...

这是我一篇文章中的一个段落:
资本主义生产的前提似乎是在自由和平等的劳动力买卖中产生的，而不是靠超经济的强制来维持的人身依附关系，这样就会导致雇佣劳动者和资本家之间为价值增殖进行合作。（1）与奴隶或农奴相比，雇佣劳动者是被自身的需要所驱使的，为了与其他雇佣劳动者竞争就业机会，必须以一定的质量生产产品，必须对他所提供的商品负有责任。（2）尽管从整个社会看，工资与剩余价值保持一定的比例，但这种比例并不存在于单个雇佣劳动者的现实中，单个雇佣劳动者的工资是能够高于或低于这个比例的。变化的工资量首先表现为劳动者本人劳动的结果和个人劳动的质量的结果。而这种工资差别，“一方面给个人差别开辟了活动余地，另一方面给劳动能力本身的发展提供了刺激。……然而单个的工人借助于特殊的能力、天才等，仍然有可能上升到较高的劳动领域，这正像某个工人本身有成为资本家和他人劳动的剥削者的抽象可能性完全一样。” （3）劳动者固然一定要把自己卖给资本，但并不一定要卖给某个一定的资本家，在一定的范围内可以选择自己的买主。同时由于雇佣劳动者则是以货币的形式、以交换价值的形式取得维持自己所必需的生活资料的，在交换价值中使用价值的任何特殊性都消失了，所以雇佣劳动对于自己劳动的内容从而对自己活动的特殊方式都是完全同样看待的，雇佣劳动者对于自身劳动能力和自己活动的预示着较好工资的任何改变在原则上就都是可以接受与有准备的。因此，劳动的新方式的不断形成与经常的变动又给资本家不断引进新技能开辟了新的领域。

工人和资本家之间的关系，是基于彼此之间在经济上的相互依赖，都分别是资本和雇佣劳动的人格化，对于特定生产部门或劳动的内容的特殊性质都是同样看待。“在流通中，资本家和工人只是作为商品出卖者互相对立，可是由于他们互相出卖商品品种的特殊对立性质，工人必然要作为资本的使用价值的组成部分，作为资本的现实存在和价值存在的组成部分进入生产过程，尽管这种关系只有在生产过程内部才得以实现。” 在资本主义条件下，商品的生产一方面生产出工人（通过必要劳动——工资的等价物），另一方面生产出资本家（通过剩余劳动），它以利润的形式实现。商品的生产，也就是生产关系的再生产。资本在哪里投入、怎样投入，以何种规模从一个生产部门转入另一个生产部门，只是取决于该部门能否获得价值增殖而无关该部门的特殊性质，资本的这种流动性必然会遇到障碍。资本主义生产方式的发展一方面创造出与其本身的趋势相对立的经济障碍，同时又会消除它不能在不同生产部门中自由运动的一切法律障碍和非经济障碍，这是以资本、劳动具有同样的流动性和可变性为前提的。而在资本主义商品经济条件下，工人劳动的特殊内容对于工人来说也是无所谓的，工人关心劳动种类的变化，只是因为每一种类的劳动都要求劳动能力的某种发展。“如果说工人对劳动的特殊内容抱同样看待的态度并未使工人能够按照命令改变自己的劳动能力，那么他是把这种同样看待的态度表现在；他把自己的替身即下一代按照市场的要求从这个劳动部门抛到那个劳动部门”。随着一国资本主义生产的发展，资本从一个生产部门转到另一个生产部门越频繁，越是要求工人的劳动能力具有可变性。在资本主义生产方式所要求的前提是：“双方带着同样的对立使命，在市场上不断地反复出现，或者说这种出现是一种经常的事情。”
后面有个结论就不说了.引文大概都是来自全集49卷,呵呵.

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2012-2-21 22:54:06

索然发表于 2012-2-21 22:46
看到您引的这段,看来还是读过经典文本的,不妨提醒一句,这个是马克思对资本主义发展的趋势的一个分析,当分 ...

呵呵呵，理论总是研究事物整体及整体运动的趋势的，要求理论创造者对未来的具体问题也说个清楚明白，那么出问题一定不是创造者，而是提这种要求的人本身。

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2012-2-21 22:58:47

索然发表于 2012-2-21 22:53
这是我一篇文章中的一个段落:
资本主义生产的前提似乎是在自由和平等的劳动力买卖中产生的，而不是靠超经 ...

非常不错！！！能够脱离个别，形成整体思维，把个别变成整体的部分来阐述的人，在这个论坛不多！！！

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2012-2-21 23:01:08

索然发表于 2012-2-21 22:42
您有时间找本汽车行业发展史看看,早期的汽车是分成无数的作坊式企业进行生产的,直到福特为代表的企业通过 ...

呵呵！

差点没走！所以，再回一帖，我也休息！

汽车外包，你只看到了这种外包的分化，没有看到这个分化从个体的企业走到社会的分工，同时也为分工的真正的融合创造了条件！

我以前看过飞机的零件外包的资料，规律其实是一样的。每一家飞机制造所有零件，改由同一个零件生产商供应多家飞机制造商，这不过是一种个别到普遍的转化，是企业内分工变成社会分工的一种转变。这种转变不仅没有否定马克思所说的机器体系的发展最终会取消分工的一般规律，而且，这种转变恰好证明了这种由分散的企业各自掌握的分工转变为社会分工，这种转变为最终这种分工的取消创造了真正普遍的条件。这种转变不是否定了机器体系决定雇佣工人，而仍然是相反，虽然你不喜欢用谁决定谁这样的字眼。

汽车行业包括其他的许多行业这是这样，比如航天工程也是一样。这样的个别到一般的转化，从单独的企业内的分工到社会分工的转化，正好是打破不同企业的那种互相特殊的生产方式，把特殊化为一般，从而通过这些由个别企业的分工到社会企业的分工，来打破同一行业不同企业之间的那种特殊生产方式，这只不过表明了现实中分工的取消，是以不断的分工的产生为基础的。

马克思所讲的分工的最后消灭，是社会分工的最后消灭，而不是单独指个别的企业的分工被一整个机器体系消灭，因为这仍然是个别的。

所以，你是在看这些个别的时候，忘记了普遍的联系。

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2012-2-21 23:02:53

yjg30 发表于 2012-2-21 22:38
索然的水平不低，他坚持马克思主义经济学，做得也不错，但是不彻底，所以，他的这个角度完全是个歪角度 ...

以下是芒图在十八世纪产业革命中对马克思的批评,核心思想是说工场手工业并不占主导单位.
马克思在以其抽象天才的全部能力来分析这个运动时，把它概括为简单的术语和很分明的时期。但是要注意，不可把在马克思看来主要只有解释价值的东西就当作正确的描写。例如，如果认为手工工场是大工业时期前面那一时期所特有的、主要的现象，那就错了。即使在逻辑上它是工厂制度的必要前提，但在历史上，它确实没有普及到足以把自己的标记烙在工业的程度。在文艺复兴时期，它的出现是一个何等重要而有意义的事件，它的作用——至少在英国——在以后几百年中却只是次要的。在绝对需要时，我们可以提手工工场制度并把它同近代大工业制度相比较，但是必须不要忘记，手工工场制度除了和以前的各种工业制度之仍然十分富有生命力的残余并肩存在到底以外，始终未占过主要的地位。”

您怎么看?

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2012-2-21 23:05:13

yjg30 发表于 2012-2-21 22:38
索然的水平不低，他坚持马克思主义经济学，做得也不错，但是不彻底，所以，他的这个角度完全是个歪角度 ...

最近写的还没有发表的文章的一个结论性东西,看我是不是角度歪了,呵呵:

在资本积累的驱动下，资本主义主义企业内部分工限制了与每一种工作相关的智力和知识范围，资本成为生产的“主体”，资本家在企业内部分工中占有主导地位。机器大工业的发展进一步将技术工人作为主体能力的技能和知识转化为一种被他人所占有的客观力量，工人的技能退化主要不是强制的结果，而是技术应用的结果。工人越来越无法理解和掌握生产。“变得空虚了的单个机器工人的局部技巧，在科学面前，在巨大的自然力面前，在社会的群众性劳动面前，作为微不足道的附属品而消失了；科学、巨大的自然力、社会的群众性社会劳动都体现在机器体系中，并同机器体系一道构成‘主人’的权力”。自从20世纪80年代以来，资本主义劳动过程研究表明，资本通过团队工作、知识管理、情感和美学劳动的管理，显著的驱动了对雇员的默会知识和技能以及还未被开发的劳动力如情感和身体特征的使用，以维持其价值增殖。因此，资本积累所导致的脑力劳动与体力劳动的分离以及技能退化的内在趋势很难充分的把握这些变化，需要综合考虑政治的、劳资关系结构和其它结构如消费结构等的间接影响。

竞争资本主义孕育的不是社会主义而是一种新形式的资本主义——垄断资本主义——竞争与阶级斗争的模式已经发生了变化。“马克思忽视了完全不破坏竞争本身而缓和其最糟后果的可能性，他还忽视了阶级斗争不仅可能被资本主义决定变数范围的要素所遏制，还可能被利用来再生产资本主义——如果工人设法获得了可以使资本主义更能让人忍受一些的让步的话。阶级斗争不是资本主义的掘墓人，而是其救世主。” 芬伯格认为，作为对资本主义的批判，马克思的研究揭示生产关系与技术、劳动过程是密不可分的。但是在谈到向社会主义过渡时，马克思只强调了所有制的转换——通过社会主义革命将资本主义财产国有化的变革措施，却没有分析资本主义劳动过程的转换。“但是工业社会的进一步发展将所有制的合法形式与权威的有效体系分裂的远比马克思预想的要彻底。历史已经表明，向社会主义过渡在劳动的资本主义组织的基础上是不可能的，而这种计划也不能取代工人的控制。” 其结果是马克思主义没有涉及到社会主义阶段国家的理论与共产主义阶段超越脑力劳动和体力劳动分工的理论之间的历史联系。因此，社会主义阶段必须通过上层建筑的作用，创造一种转化为社会主义技术和劳动过程的空间。

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2012-2-21 23:05:42

哲思发表于 2012-2-21 22:41
想起多年前写的文章里引用的马恩的段子：
“同样，消灭旧的分工，也不是只有靠牺牲劳动生产率才能实现的一 ...

呵呵！

你引用的这段，不知你要表达什么意思？你是赞成还是反对这里引用的内容呢？

如果你赞成，你可能没有看到，这段话和你的主题贴里意思相矛盾。

如果你反对，那么，我可以清楚的理解，你对于马克思的这段论述的意思误解在什么地方。就如我上面的贴子里所说，你对于个别与普遍分得不是太清楚。你对于企业内个别分工的独立化为社会分工的意义做了不正确的观察和思考。

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2012-2-21 23:05:55

休息！

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2012-2-21 23:07:17

yjg30 发表于 2012-2-21 23:05
呵呵！

你引用的这段，不知你要表达什么意思？你是赞成还是反对这里引用的内容呢？

呵呵呵，你发错了吧！！？

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2012-2-21 23:08:12

yjg30 发表于 2012-2-21 23:01
呵呵！

差点没走！所以，再回一帖，我也休息！

呵呵,这是把上百年历史压缩到一个抽象的论述中了,汽车行业可不是个别,它是马克思之后占主导地位的生产组织形式.分析汽车行业内部分工的变化恰恰可以展示资本主义发展的一般性.

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2012-2-22 07:54:37

索然发表于 2012-2-21 22:49
1830年，曼切斯特的夏普•罗伯特工厂公开了自动走锭纺纱机，并对其购买者宣称，这一机器可以由没有技 ...

呵呵！一觉醒来！
同一事实，不同理解！
您所说的：

“而经济史的事实表明，纺纱工在生产中既是监督人，又是招募人，远比机器制造者、工业顾问和理论家所想象的复杂的多，工厂主对劳动过程或车间控制能力要比他们所想象的差很多，熟练工人的工会不仅生存下来，而且在新技术上获得更大的控制权。”

因为您在这一段的引用中，实际上对于马克思的《资本论》中的机器大工业的论述有异议，而你的这个小章节显然是通过这一个例子反对马克思的论述，所以，我只能就你所发的内容作一评论。

我很喜欢博学之士，但是我也有我对于博学的认识。博学并不一定是真知！有些博学只不过是把许多材料按照某一些逻辑堆在一起，但是真正需要的却是理解材料之间的生命。所以，我也并不以为博学之士就一定是真知之士！因此，博学并不是对某一问题有真知的借口！

所以，在这个贴子里引用您的这一小段话，表明我们对于此是有分歧的。

您的历史资料可以很丰富，但是事实本身却并不会有和材料的表现那样多的不同规律。马克思时代没有我们现在的科技发达，也没有信息技术等等，马克思只通过当时机器大工业发展的大量事实（相反，你对于马克思对于机器工业的理解产生疑问，那你也应该知道马克思的研究方法，从具体到抽象，再从抽象到具体的辩证方法是和你简单得出的对于马克思关于机器大工业的论述的印象是不同的。），通过对于分工和协作的深入研究，以及对于分工和协作的对立否定的统一的现实机器的研究，才得出这一结论。显然，马克思讲的是一种发展趋势，而且这种发展趋势始终是与分工和协作的发展相联系的。马克思不是那种简单的看尤尔的书或者简单的接受了尤尔的观点，他只不过是借用了尤尔的说法，主要还是说明了机器大工业在生产中对于对立的分式之间的积极的否定作用。

另外，要谈论机器大工业的这种积极的否定作用，就要知道马克思关于机器的定义以及机器和工具之间的区别！

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2012-2-22 08:00:03

索然发表于 2012-2-21 22:53
这是我一篇文章中的一个段落:
资本主义生产的前提似乎是在自由和平等的劳动力买卖中产生的，而不是靠超经 ...

呵呵！
索老大，你的这一大段引文和你自己的叙述的理解方面是有一些方面的差异的。不过，这你还是和哲思讨论吧！

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2012-2-22 08:19:01

索然发表于 2012-2-21 23:02
以下是芒图在十八世纪产业革命中对马克思的批评,核心思想是说工场手工业并不占主导单位.
马克思在以其抽 ...

呵呵！
这段话不知道你怎么看。
芒图的这段评论，在事实上可以这么说，但是对于事实的联系，他说得并不对。正如马克思论述资本的产生的时候一样，资本在封建社会也产生，但是也不占有主要的地位，资本的大大发展必须要满足自己的前提条件，即有数量众多的自由工人，同样一方面也要有资本的积累。这个过程通过一个所谓的资本的原始积累加速了。
而芒图的这段评论，也可以这样看，手工工场的条件来自于封建社会缓慢的解体，但是虽然这样，手工工场也为当时农民脱离土地，变为无产阶级提供了一个场所。手工业不占有主要地位，当然主要来自于他狭小的生产能力和当时的社会关系变革的缓慢以及科技的发展缓慢上。因此，手工工场在发展中迅速败给从自身成长起来的机器工业，那是有着内部的必然性的。另外，芒图所说的这种不占有主导地位，那是因为当时还存在着大范围的封建农民。而在这些大量的封建农民才是当时生产占主导地位生产方式，不仅生产方式如此，而且当时的政治形式也大部分是贵族的统治，这是相适应的。
工场手工业为封建社会的解体打下了基础，而使得这种以资本和劳动之间的对立为基础的新的生产方式一经产生，就表明了他的生命力。如果说工场手工业的缓慢发展只是一个新的开始的比较弱小的事物的自发的成长，那么，经历过一段时间后，他就会有了自己的意识和力量，并用这种意识和力量来为自己的发展壮大创造一些条件。所以，英国会发生圈地运动，把封建的农民的土地大量剥夺，从而迅速为资本主义的发展创造了国内市场。从而为以后的资本的统治开始打基础。

而且，芒图说的也不全是事实。

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2012-2-22 08:20:53

哲思发表于 2012-2-21 23:07
呵呵呵，你发错了吧！！？

呵呵！
不好意思，昨天正和索老大在讨论，这么老的一个贴子，我以为没人关注了，只有我们两个人在讨论呢！而且你发的这个贴子，正好和索老大的有关，我只看内容，没有看名片，抱歉抱歉！

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2012-2-22 08:30:25

索然发表于 2012-2-21 23:08
呵呵,这是把上百年历史压缩到一个抽象的论述中了,汽车行业可不是个别,它是马克思之后占主导地位的生产组织 ...

呵呵！

我说的个别，是某一汽车企业本身。作为这个行业中各个单个企业，把自己的生产线中的一部分外包给市场，一开始总不是一种集体行动，而是竞争中的个体的行动。这种原来是属于这个行业中个别企业的内部分工的东西，一经外包就转化为社会分工的一种。因此，这个外包的行为，不仅对这个个别的企业有影响，同时也对其他的汽车企业有影响，这个原本个别的行为，会在发展的过程中取消这个行业中各个企业的单独行动，把这一个外包做为行业内每一个汽车行业的共同的行为固定在一批专门做这项工作的外包企业上。

所以，我说你把个别与普遍弄混了，是指的这一点。你仅指出了这种外包的形式的表面现象，而没有看到这种外包反而是促进社会分工融合的一种进步。因为这种外包企业，一开始甚至可能比这些单个企业的技术含量还低，但是这不能成为你所说的那种雇佣工人控制机器生产过程或者合工的那种用来反对机器体系的最终的否定作用的理论支点，因为这样的外包企业虽然一开始可能是从某一个别企业分离出来的，但是他既然分离出来了，那么他所面对的就不是这一个个别企业，而是要面对整个行业。至于这个外包企业刚开始的可能劳动力占优势，机器不占优势的情况，主要是因为这种单独分裂为一个社会分工的，以至于成为一个行业的企业，主要的是他们的利润优势，而利润的优势也是积累的优势，这样的外包企业会很快的脱离他的开始的阶段，而采用机器体系进行生产的。现在汽车行业的轮胎、玻璃、钢材，还有哪一个方面是你所说的那种合工占优势地位呢？

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2012-2-22 08:42:40

yjg30 发表于 2012-2-22 08:30
呵呵！

我说的个别，是某一汽车企业本身。作为这个行业中各个单个企业，把自己的生产线中的一部分外包 ...

我何时和你谈到外包了,我只是简单说了一下,汽车行业经历过分-合-分,为什么这样呢.去看看改变世界的机器吧.您这里有点扯了.

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2012-2-22 08:43:45

yjg30 发表于 2012-2-22 08:19
呵呵！
这段话不知道你怎么看。
芒图的这段评论，在事实上可以这么说，但是对于事实的联系，他说得并不 ...

马克思本人也曾经意识到这一点。“因为在机器发明以前就存在的手工工场，只是偶然出现的，决没有普及到所有的部门，而且它们出现的时候，正是大规模的工业劳动和以此为基础的需要开始发展的时候。” 马克思、恩格斯：马克思恩格斯文集（第8卷），北京：人民出版社，2009，350页。

呵呵,不说了

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2012-2-22 08:44:30

yjg30 发表于 2012-2-22 08:00
呵呵！
索老大，你的这一大段引文和你自己的叙述的理解方面是有一些方面的差异的。不过，这你还是和哲思 ...

那里有差异呀,说来听听

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2012-2-22 08:46:25

yjg30 发表于 2012-2-22 07:54
呵呵！一觉醒来！
同一事实，不同理解！
您所说的：

您开玩笑吧,国内马克思主义经济学学者那个人在技术史方面能超越我.
尽拿这些小儿科的东西.呵呵.
如果没有什么引起我兴趣的东西,我不回了呀

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2012-2-22 08:58:33

索然发表于 2012-2-21 23:05
最近写的还没有发表的文章的一个结论性东西,看我是不是角度歪了,呵呵:

在资本积累的驱动下，资本主义主 ...

这是您最近写的？

我先简单的从第二部分说起。

您在第二部分实际上一开始就已经假设了一个前提，因此在这个前提下你是完全错误的理解了马克思对于资本的内部矛盾的分析，从而对阶级斗争的经济作用进行了否定。您的这个前提就是资本家阶级愿意通过社会的改良还不断的促进生产力的发展，并从而通过生产力的发展改变自身。但这是不可能的。西方经济学所有的理论都是为抹杀资本主义生产的矛盾努力的，这一点你未必反对，而且，从我们现实的那些发达的资本主义国家的实践，你都可以看出，他们在任何情况下也不会主动放弃自己的那些私利的，所谓债务危机是怎么产生的？为什么资本主义国家强大的生产力以及那么多资本家的富翁，还会让国家负这么多的债？而且，债务危机的解决办法在欧洲的小的国家是怎么进行的？不是靠那些靠那些富翁们的积极行动，而仍然是靠自己的阶级统治，实行紧缩减支出，减少工资和福利待遇来进行的，而在大的国家，如美英法德，那是不仅紧缩财政支出，而且还是靠转嫁战争，来掠夺别国来保持本国的资本家老爷们不受损失。这一点，你的改良思想怎么就没有看到呢？因此，你的这个前提完全只是个可能，而且是不能实行的可能。从历史的经验教训和资本家阶级的所有经济理论中，都找不到这种变性的自愿性和可能性，有的只是用各种所谓的经济解释来美化自己的阶级存在的合理性。
不过，你的这种改良也可以在一个国家取得胜利，并可能通过这个国家的胜利使得其他的国家也逐渐改良。这就是中国的这种改革。因为中国在资本和劳动的对立中，已经使得劳动的力量占有着政治的统治力量，我们可以通过我们的让步来发展资本，但是我们也可以通过我们的政治来剥夺资本，因为在我们国家的资本始终是我国统治阶级自愿让步的结果，这只不过是通过发展资本来进一步的扩大自己本身的力量。这种改良是建立在革命的基础上，也即是说建立在工农联盟的阶级专政的基础上。但是说到这一点，就和上面一段说的意思有着本质区别了。

所以，从这个角度来看，你的善良心愿使得对于现实的真相理解得不足。

再看你的第一段。我不知道你的“资本成为生产的‘主体’”是什么意思！这里资本不是指的劳动力和不变资本的统一？难道你是指单是指的资本家的那一方面，如果不是，你所说的资本成为生产的主体，就是指的资本的总体，那么，这不需要强调指出。而且，资本家在企业内部分工中占有主导地位，也只不过是一句无关轻重的话，因为他的主导地位一直都存在。
中间的一段话，机器和技术的应用使得特殊的知识和技能变得无用，这是正确的。但是紧接着的转变就又出现问题了。你所谓的资本通过团队工作、知识管理、情感和美学劳动管理等等，是在什么样的基础上进行的呢？什么样的工作需要团队合作？什么样的工作又需要知识管理？而情感和美学劳动的管理又是不知所云。无论是以前还是20世纪80年代以来，资本主义的劳动过程都是为了创造剩余价值的生产过程。至于在这个过程中由于劳动所使用的生产资料的不同而有不同的组织形式和管理方式，那也是要从这个基础本身来看，而不是反过来看，因为不讲现实的这些团队工作和管理形式的企业的生产资料与劳动者的结合的现实，就会陷入于空谈和唯心主义。
所以，也不是资本积累所导致的脑力劳动与体力劳动的分离以及技能退货的内在趋势很难充分的把握这些变化，而就是这些变化，而且这些变化也会反过来导致资本的进一步积累。
至于政治、劳资关系结构和其他结构如消费结构等的影响，也要完全从上述的基础出来，而不是相反。

祝好！

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2012-2-22 09:01:50

索然发表于 2012-2-22 08:46
您开玩笑吧,国内马克思主义经济学学者那个人在技术史方面能超越我.
尽拿这些小儿科的东西.呵呵.
如果没 ...

呵呵！
您别生气！
不过博学千万别当成自己真的什么都知道了！
我已经把我们之间的分歧按照你回帖的内容都讲了，你如果认为没有什么矛盾，那就算了！

祝好！

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2012-2-22 09:05:22

索然发表于 2012-2-22 08:42
我何时和你谈到外包了,我只是简单说了一下,汽车行业经历过分-合-分,为什么这样呢.去看看改变世界的机器吧 ...

呵呵！

我只是曾经就你的分合发举个飞机的例子，你说到汽车外包，这可不是我说的。我是看你主题贴里的合工（自己创造的名词？）才进行讨论的。

呵呵！你得理解马克思所说的机器是什么呀！那里对于机器与工具的区别的分析，已经包括了你的所有这些世界历史资料所能反映的内容了。

而且，你所说的一开始汽车作坊生产到后来的整体然后再分再合等等，都没有超过马克思对于工场手工业到机器大工业的理论阐述。这里所犯的毛病仍然是把个别和普遍割裂开了。在看到个别企业的分工的时候忘记了社会分工，在看到社会分工的时候又忘记了企业内部的分工。

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